Aan u de Tour: CLASSIFICATION DES COLS ET COTES

Débattre et donner son opinion sur "comment classer les cols" en dehors du blog "Tour de France 2014".

• gestart door André op zondag 13 oktober 2013 om 16u57 | 38949 keer bekeken | 173 berichtjes
  
  

  André - op maandag 14 oktober 2013 om 18u06 Rebonjour. La classification hors catégorie a été créée en 1979. C'est ce Tour que j'analyse au niveau des cols. Fleurance - Luchon Menté 2c devient 1c Portillon 1c rétrogradé en 2c Luchon - Superbagnères Suberbagnères 1c/hc Luchon - Pau Peyresourde 2c/1c Aspin 2c/1c Soulor 1c ND Piétat 4c Metz - Ballon d'Alsace Aboncourt nc/4c Grosse Pierre 3c Mesnil 4c Ballon d'Alsace 1c Belfort - Evian Maison Rouge 3c Beaufond 3c Vue-des-Alpes nc/4c Pomy nc/4c Evian - Avoriaz Avoriaz 1c Morzine - Les Menuires Gets nc/? Combloux 3c/3c (10 km à 5,5%) Saisies 2c/2c (gros 2) Roselend 1c/1c (gros 1) Moutiers - Alpe d'Huez Madeleine 1c/hc Télégraphe 2c/1c Galibier hc Alpe d'Huez hc Bourg d'Oisans - Alpe d'Huez La Morte 2c/1c Malissol 4c Ornon 3c Alpe d'Huez hc Réponse à ceux qui estiment mes standards "sévères". Je ne "décote" qu'un col, et relève la cotation de neuf montées. Si des parcours doivent servir de base, ce sont les anciens. Chaque fois qu'un tracé était faiblard, on a "surcoté", et aujourd'hui le décalage devient significatif. Quelques exemples de cotations qui méritent explication : Galibier-sud 22 km à 5,9% 1c Port de Balès 18,9 km à 6,3% hc Le Galibier n'offre qu'un seul km difficile (dernier 10%) sinon aucun supérieur à 7%. La haute altitude ne suffit pas pour relever la cote. En revanche, l'ancienne route (6 derniers km à 10%, aujourd'hui ouverte et empruntée par cyclos et VTT) est un hc indiscutable. Les 12 derniers de Balès sont à 7,8% avec ruptures de rythme. Pour Balès, René Hamm le classait 1c. Col "en balance". Je réfute la dénivellation comme base définitive. Mes paramètres sont très différents de Svam, 301m (6,1 km à 5% ou 8,1 km à 3,8% !) ouvrant la porte à la 2c. Salutations.

  Linkinito - op maandag 14 oktober 2013 om 19u27 Après quelques recherches et tests, j'ai trouvé des modèles approchant les critères d'ASO, x étant la longueur de l'ascension en kilomètres et y la pente moyenne à dépasser pour que l'ascension soit classée dans cette catégorie. Cela se résume assez simplement par la division d'une constante par la racine carrée de x. Il ne faut cependant pas prendre ces modèles au pied de la lettre, et même si 90 % des cols et leurs catégories semblent correspondre, ASO prend en compte les profils plus ou moins irréguliers, l'altitude et le caractère plus ou moins décisif d'une ascension. Il ne faut donc pas croire qu'ASO utilise ces formules, c'est bien évidemment faux. Le principe d'une modélisation est d'approcher au mieux un phénomène ou des issues de décisions, mais ne sera par définition jamais exact. HC : y = 28/√x 1C : y = 20/√x 2C : y = 13.5/√x 3C : y = 9/√x 4C : y = 5/√x Je vous invite à faire des calculs sur ces modèles, et vous verrez que les classements d'ASO collent plutôt bien ! Je pourrais éventuellement affiner ces modèles en y rajoutant une autre variable, celle de l'altitude, mais je considère que ces modèles simples se suffisent à eux-mêmes. Je posterai, dès que j'aurai la liste complète des cols (longueur / pourcentage moyen / catégorie) de ces 10 dernières années, un graphique comportant chaque col et leur classification ainsi que les courbes que j'ai évoquées au-dessus. J'ajouterai un commentaire sur l'échelle de classification de René Hamm (commentaire 998 sur le Grand Départ du Tour 2011 pour ceux souhaitant le consulter) : il semblerait qu'il utilise une échelle proche du logarithme. En effet, le logarithme avantage plus les très fortes pentes que les grandes longueurs (il cale sa limite HC à 20 km pour 7,2 % de pente moyenne - c'est quasiment un Ventoux !), contrairement au modèle "puissance" auquel se rapproche ASO, qui privilégie les cols longs mais roulants. Du coup, le col de Menté ouest (9,3 km à 9,1 % pour rappel) serait coté 1C chez ASO, mais HC chez ce cher Hamm. A l'autre extrême, on a des cols très longs qui ne méritent pas le 1C selon certains (Galibier sud en tête) mais qui pour ASO restent clairement des HC malgré leur faible pente : leur longueur et leur altitude (et bien sûr leur prestige) compense.

  Linkinito - op maandag 14 oktober 2013 om 19u33 Je me permets de poster ce second message rapide : le √ signifie "racine carrée de". Je souhaitais utiliser le signe mathématique mais Velowire.com ne le supporte pas. HC : y = 28 divisé par la racine carrée de x 1C : y = 20 divisé par la racine carrée de x 2C : y = 13.5 divisé par la racine carrée de x 3C : y = 9 divisé par la racine carrée de x 4C : y = 5 divisé par la racine carrée de x Sachez que ces modèles sont basés sur le "standard actuel" du Tour de France, il serait intéressant de le comparer à d'anciennes classifications (comme celles des années 1980 ou comme vient de le poster André, celui de 1979).

  mimouane - op maandag 14 oktober 2013 om 20u20 Bonjour à tous Bien que continuant à consulter ce blog quasi quotidiennement, cela faisait longtemps que je n'étais plus intervenu. Le sujet lancé par André est ma foi fort intéressant. Chacun peut avoir son interprétation, l'essentiel étant d'argumenter, si possible dans la cohérence. A mon tour d'apporter ma pierre au débat et de proposer ma vision des choses. Je commence en posant que, selon moi, la classification d'un col ou d'une côte doit dépendre de la difficulté seule de la montée. Ainsi, ne doivent pas entrer en ligne de compte : - le placement du col ou de la côte dans l'étape (autrement dit : pas de "surcotation" si la difficulté arrive en fin de parcours); - le placement de la difficulté au sein d'un enchaînement éventuel de plusieurs difficultés. Donc, j'envisage chaque ascension pour ses caractéristiques propres, et uniquement celles-ci. Ensuite, la première question à se poser, c'est à partir de quand une côte mérite-t-elle d'être classée en 4C ? Par expérience personnelle, et comme le pensent d'ailleurs certains consultants comme C. Guimard, on peut considérer qu'à partir de 5%, "ça monte". Encore faut-il que ce niveau de pente soit maintenu, en moyenne, sur une distance relativement significative. 1 km à 5 %, cela me semble peu et surtout trop banal. N'oublions pas que la classification dont nous parlons sert d'abord à établir le classement de la montagne (ou des grimpeurs, si l'on veut) : il faut donc que les points distribués le soient pour quelque chose de relativement significatif et qui fasse la différence entre les grimpeurs-puncheurs et ceux qui arrivent à passer un dos d'âne et c'est tout ;) Et puis, moi simple quidam, quand je prends mon vélo, 1 km à 5% ça ne me fait pas très peur... Mais si on passe à 2 km à 5% ça devient intéressant. Or, on arrive là à une dénivellation de 100 mètres, cap symbolique. Je suis d'accord avec André, la dénivellation ne fait pas tout, mais elle me semble suffisante pour établir cet étiage à partir duquel on classe (en 4C) ou on ne classe pas. Donc, 2 km à 5%, mais aussi 2.5 km à 4 % ou 3 km à 4 %, ça vaut du 4C, selon moi. Par contre, en dessous de 4 % de moyenne, j'estime qu'on tombe dans le faux plat. De l'autre côté (et c'est là que je suis embêté avec l'histoire des 100m de dénivelé), 800m à 10%, ça vaut quand même 4C... Mais j'avance et je passe maintenant directement à la catégorie ultime : les hors catégorie. Là, je dis tout de suite que cette appellation doit vouloir dire ce qu'elle veut dire, et qu'elle ne doit pas être galvaudée. Elle doit être réservée à des cols exceptionnellement difficiles. Quitte à ce qu'il n'y en ait que 2 ou 3 sur tout un Tour de France. Donc, pour citer un exemple, le Semnoz cette année sur le Tour : belle montée au demeurant, mais 10.7 km à 8.5%, c'est du 1C. Pour être concret, et puisque les difficultés du Tour 2013 ont été déjà bien été analysées, je vais pendre en compte celles du Tour 2012. Etape 1 : les côtes de Cokaigafagne (2.9 km à 5.1%), de Francorchamps (1.1 à 6.4) et de Lierneux (2.1 à 5.1) restent en 4C. Celles de Barvaux (1.6 à 4.2) et de Seraing (2.4 à 4.7, on est à la limite sur celle là) sont "déclassifiées). Etape 4 : - Côte de l'Eperche (0.7 km à 6.9 %) : je la passe de 4C à nc - Côte de Mont Violette (1 km à 9.2 %) : de 3C à 4C - Côte de Herquelingue (1.7 à 5.8) : reste en 4C - Côte de Quéhen (1.4 à 5.9) : reste en 4C - Mont Lambert (1.3 à 8.4) : reste en 4C - Côte de Boulogne (0.7 à 7.4) : je la passe de 4C à nc Etape 7 : les cols de Grosse Pierre et du Mont de Fourche (3.1 km à 6.4 % tous les deux) restent en 3C. En revanche, je rétrograde la Planche des Belles filles en 2C (à peine 6 km à 8.5%, trop court pour un 1C). A partir de maintenant, pour plus de clarté, je ne mentionne que les changements de catégorie : Etape 8 : - Côte de Bondeval (4.4 à 3.9) : de 4C à nc - Côte de la Caquerelle (4.3 à 7.6) : de 2C à 3C (limite) - Col de la Croix (3.7 à 9.2) : de 1C à 2C, là encore beaucoup trop court malgré la pente moyenne plus que respectable (La suite plus tard, je suis coincé par le temps...)

  bapt77 - op maandag 14 oktober 2013 om 21u20 julien Connaissant bien le col de la colombière versant Grand Bornand (à vélo et en course à pied) j'estime que la catégorie 1 est justifié. Jusqu'au Chinaillon c'est certes roulant même si les nombreux virages cassent parfois un peu le rythme. Mais après le village précédemment cité c'est du 4 km à 7% et un dernier km plus pentus. Au totale, je mets 47 min pour montée en haut : ce qui est raisonnable c'est vrai. Après tu rajoutes l'altitude (1618m) ce qui renforce mon idée. L'autre versant HC ? J'en sais trop rien car je suis toujours montée que du Reposoir et jamais de Cluses ... mais ça me parait un peu léger même si cette montée est redoutable avec ces derniers kms interminable où on voit le chalet du sommet durant les 3 derniers kms. Cependant c'est aussi dure que Semnoz (par Quintal) ... que je considère donc comme 1C Je ne suis pas d'accord pour le déclassement des HC que tu fais tel Arcalis et Galibier Sud car on va quand même à 2400m minimum ! Ce n'est pas rien quand même ! (désolé André mais à partir du Lautaret il y a tout de même 8.6 km à 6.6% ce qui n'est jamais anodin à cette altitude) Un peu plus d'accord sur le reste mais pas pour Aspin. N'oublions pas que ce col est souvent précédé du Tourmalet ou de Peyresourde (désolé mimouane mais le placement du col reste important)

  remi74 - op maandag 14 oktober 2013 om 21u41 Je ne pense pas que l'on puisse déclasser des cols aussi facilement que cela en fonction des opinions il faut peut être revoir la formule qui permet de les classer (pourcentage²x distance). Il faudrait rajouter des critères comme le pourcentage maximum l'altitude qui rentre en jeux aux alentours de 2000 au autrement redéfinir les catégories car il existe un écart important entre un premier et un HC on pourrait intercalé une nouvelle catégorie entre: de 250 à 500, de 500 à 750 et 750 ... Puis pour le semnoz que je connais personnellement puisque j'habites au pied c'est pour moi un vrai HC avec un pied raide avec des passage qui dépasse très facilement les 10% et une pente à plus de 8% quasi tout le long. Il ne faut pas oublier qu'il y a un léger replat qui fait baisser le pourcentage moyen qui reste relativement élevé.

  FJ62 - op maandag 14 oktober 2013 om 23u12 Bonsoir, Nos approches sont toutes différentes. Personnellement j'ai même créé une catégorie 5 réservée aux étapes de plaine et qui permet de mentionner les petits raidards casse-pattes. De toute façon le maillot à pois ne récompense plus le meilleur grimpeur mais le plus opportuniste en montagne (à l'exception de cette année où Quintana aurait dû revêtir en course ce maillot plus marquant plutôt que le blanc). Dans mon répertoire personnel, je ne tiens pas compte du placement en course des cols, je considère qu'ils doivent être pris comme une entité indépendante. Voici ma liste hors-catégorie : Alpes : Alpe d'Huez, Glandon, Granier, Arpettaz (sud uniquement), Croix-de-fer, Galibier (nord uniquement), Iseran, Madeleine, Bisanne, Joux-plane, Semnoz (nord et ouest mais pas le versant est emprunté cette année, Cayolle (sud uniquement), Izoard, Bonette, Ventoux Pyrénées : Larrau (nord uniquement), Pierre-Saint-Martin / Soudet (nord et ouest uniquement), Beille, Pailhères, Superbagnères, Aubisque (ouest uniquement), Hautacam, Luz-Ardiden, Tourmalet Jura : Grand Colombier, Mont du Chat Vosges : Grand Ballon (au départ de Moosch ou de Saint-Amarin) Cette liste est bien entendue discutable et non-exhaustive.

  Linkinito - op dinsdag 15 oktober 2013 om 00u26 Bonsoir FJ62, Il est vrai que toutes nos approches sont différentes. Personnellement, j'ai tendance à adapter ma classification en fonction de la difficulté de mon Tour en général. J'ai par exemple surcoté de nombreuses montées à ma conception de mon Tour septentrional. Mais sinon, en règle générale, je me tiens à une classification ASO. Je trouve que votre 5ème catégorie est inutile (cela en ferait 6 en comptant le HC) : je trouve que la catégorie 4, déjà peu utile, remplit ce rôle de "mini-côtes-faux-plats visant à donner des points du GPM aux échappées". Faut pas oublier que ces côtes de 4ème catégorie permettent de jouer un maillot à pois en première semaine si celle-ci est assez plate, et qu'un maillot à pois, ça apporte un petit peu de fric et une petite notoriété. D'ailleurs ce n'est pas rare de voir des équipiers défendre leur maillot à pois "durement" gagné sur des étapes de plaine, sur une étape de montagne en tentant une échappée. Après tout, ça fait du temps d'écran et de la pub pour le sponsor, c'est l'occase de montrer le maillot. Je remarque que beaucoup considèrent les cols comme des entités indépendantes. Je ne suis pas totalement de cet avis : en considérant deux cols "bons 3C", je pense qu'un col comme ça pris à froid mérite son 3C, alors qu'après avoir 150 voire 200 km dans les jambes, un col de 3C n'a plus le même impact, et mérite peut être un surcotage. Je suis pour ce système mais uniquement si un col est à la limite entre 2 catégories. Le Marsolino en est un bon exemple avec ses rampes raides, malgré sa distance courte. L'Épine par contre, en plus de ne pas être décisif, est trop loin des prérequis pour être 1C. Le Semnoz et le Pla d'Adet font aussi partie de ces cols "borderline" mais surclassés en HC grâce à leur caractère décisif. Néanmoins, quelque soit la position d'un col dans une étape, il doit avoir une classification unique : du coup, il est dur parfois de choisir quand un col est à une limite. Concernant vos cols HC, vous ne citez que les plus connus, il y en a au bas mot une cinquantaine d'autres en France. Je suis cependant d'accord avec la quasi-totalité de vos montées. Au passage, le Semnoz a été emprunté par le versant ouest cette année. Vous citez le Grand Ballon comme HC. Je suis également d'accord avec ce classement, même si ce n'est en théorie qu'un "bon" 1C. Cependant, je pars du postulat que s'il ne devait y avoir qu'une seule montée HC dans ce massif, ce serait celle-là et par ces deux versants uniquement. J'appliquerai la même "jurisprudence" pour le Col de la Lusette dans les Cévennes (16,7 km à 6,7 %) qui est pour moi la seule montée du Massif Central avec le Puy de Dôme, digne de mériter ce classement HC avec ses multiples rampes à plus de 10 %. Pour moi le Puy de Dôme (désormais impraticable pour les courses cyclistes à cause de ce foutu train à crémaillère) mérite aussi son classement HC, surtout grâce à son final de 6 km à 10,9 %.

  mimouane - op dinsdag 15 oktober 2013 om 08u27 Je poursuis mon évaluation des difficultés du Tour 2012 : Etape 10 : La côte de Corlier passe en 3C. 6.4 km à 5.5 %, c'est limite mais ça ne justifie par le 2C à mes yeux, sauf éventuellement s'il y a une partie difficile au milieu, genre 2 km à 10 %. Etape 11 : RAS. La Madeleine et la Croix de Fer restent HC, le Mollard en 2C et La Toussuire en 1C. Etape 12 : Grand Cucheron et Granier méritent leur 1C. Par contre, la côte d'Ardoix (5.9 km à 3.4 %) répertoriée en 3C en fin de parcours mérite tout au plus un 4C et non un 3C. Etape 13 : je rétrograde le Mont Saint Clair en 4C Etape 14 : le col du Portel illustre ma limite entre 3C et 2C. A 6 km à 5%, c'est du 3C. A partir de 5 km à 6% je me pose la question du 2C. Avec le Portel, on est à 5.3 km à 6.3% donc je laisse le 2C attribué par ASO. Petit 2C mais 2C quand même... Pareil, Port de Lers et Péguère restent des 1C mais des petits 1C à mes yeux. Etape 16 : le versant ouest d'Aspin, c'est 8 km de faux plat et 4 km à 8%, jamais ça ne mérite 1C. 2C et c'est tout. Ensuite, Peyresourde, petit 1C (moins de 10 km de montée dont seulement 4 difficiles, entre 8 et 10 %). Etape 17 : Menté 1C : OK Ares 2C : 6 km à 5.3%, c'est du 3C Cote de Burs : 1.2 km à 7.6%, j'abaisse de 3C à 4C Port de Bales : col certes difficile mais qui illustre mon propos précédent concertant le banalisation des HC. Je le passe en 1C. Pas assez dur assez longtemps, qui plus est sans atteindre une altitude décisive. Peyragudes : cas d'école intéressant. Doit-on envisager la montée Peyresourde+Peyragudes d'un seul bloc comme l'a fait ASO, faisant fi des 3 km de franche descente, ou juger qu'il s'agit de deux difficultés distinctes. Je penche plutôt pour la seconde option : je trouve absurde de ne pas attribuer des points au sommet de Peyresourde. Donc, pour moi, petit 1C pour Peyresourde et 3C pour Peyragudes. On l'aura compris, ma grille d'évaluation est sensiblement plus sévère que celle d'ASO, qui nous survend en permanence ses tracés. Y compris celui de 2013, présenté comme très montagneux, mais qui ne l'était que raisonnablement. Pour répondre à bapt 77, qui me répond que le placement du col est important : oui, il est important pour ce qui est de l'impact sur les jambes des coureurs et donc du déroulement de la course, mais pour la catégorisation des difficultés, qui est là avant tout pour établir le classement de la montagne, ça ne change rien à mes yeux sur le nombre de points qui doivent être attribués au sommet. Ceci étant dit, je suis favorable au fait de doubler les points à chaque arrivée au sommet (ou à chaque sommet dont la descente précède immédiatement l'arrivée) afin d'éviter que le classement de la montagne ne soit uniquement une affaire de baroudeurs.

  Svam - op dinsdag 15 oktober 2013 om 13u27 @ André : "Mes paramètres sont très différents de Svam, 301m (6,1 km à 5% ou 8,1 km à 3,8% !) ouvrant la porte à la 2c." Pour qu'on puisse comparer il me faudrait justement votre échelle personnelle. La mienne est avant tout basée sur le feeling par rapport à ASO. Et comme je le dis, il y a deux étapes dans le classement et la dénivellation n'est que la première. Si vous m'aviez lu jusqu'ua bout, vous auriez noté que je rejette justement la côte de Puget en 3C, justement parce que c'est roulant. A fortiori, 8km à 3.8% ne peuvent prétendre à être un 2C. D'ailleurs, quand on tombe en dessous des 4%, on sort même de la notion de "côte" puisque c'est la pente de certaines vallées prononcées et qui sont bien sûr non comptabilisés en tant que GPM. Je suis conscient que la dénivellation seule n'est pas parfaite mais au premier ordre je la juge plus parlante que la pente. Une cotation répandue sur Internet s'appuie sur le distance*pente^2 (c'est d'ailleurs celle que rappelle Linkinito). Le défaut de cette cotation est d'exploser quand de forts pourcentages se présentent. Ça peut donc marcher sur le Tour car les pourcentages restent mesurer mais les montées exotiques de la Vuelta ou du Giro prennent du galon "artificiellement". La formule parfaite doit dons se situer entre les deux : soit d*p^z avec 1<z<2 Je vois qu'on rappelle l'échelle de René HAMM. Le simple fait de lire que la limite HC se trouve juste en dessous de Ventoux (aka le col le plus dur de France) montre selon moi que cette échelle n'est absolument pas calibrée. Concernant le Port de Balès, je suis choqué qu'on puisse l'imaginer en 1C. La cotation officielle est 11.7km à 7.7% auquel on pourrait ajouter une vallée précédente d'une dizaine de km, où commence l'essorage. C'est donc un col majeur des Pyrénées et l'argument de l'altitude est maladroit : quels cols usuels le dépassent ? Tourmalet, Pailhères et Envalira. L'Aubisque est moins haut ! Menté dont certains veulent classer un versant HC est moins dur et plus bas... A l'argument du profil brut, s'ajoutent le fait que son profil détaillé est très irrégulier, que la route rend mal et qu'il est systématiquement dans une zone décisive. Bref, le HC est indiscutable selon moi. Pareil pour le Galibier Sud. Déjà, j'ai envie de dire lequel car il y a deux Galibiers Sud. Celui depuis les Clapiers et celui depuis le Monetier les Bains. Au Sud-Ouest, on a 42km d'ascension (à 4.5%), le HC me semble logique. Au Sud-Est, moins de dénivelé donc c'est plus discutable. C'est d'ailleurs comparable au Glandon sud poussé en HC en 2013. Mais l'altitude supérieure et le mythe "Galibier" suffisent à justifier ce classement. J'ai parlé profil brut car on peut effectivement se poser la question sur le pas à accorder aux profils. Les espagnols sont par exemple très friand des pentes max en en faisant parfois apparaitre 4 dans un même kilomètre, alors que la moyenne de celui-ci est basse (j'ai déjà vu des passages à 12% affichés sur un km à 4-5%). On peut dès lors se poser la question du pas : faut-il intégrer le col tous les 50m et son impact sur la cotation finale, à même d'exploser plus le pas est petit et plus la formule est "dangereuse". Quel est le plus dur finalement : 5km à 5% ? 4km à 4% + 1km à 9% ? Ou encore 1 km à 9% + 4km à 4% ? Quand la pente monte par rapport à la moyenne, ça veut nécessairement dire que des replats apparaissent. Avoir le kilomètre le plus dur au début mets dans le rouge dès le début, alors qu'on aurait pu tranquillement suivre en peloton. Pourtant mathématiquement les deux cotations se valent. Bref, l'exercice est plus complexe que ce qu'on s'imagine...

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  [quote=bapt77]julien Connaissant bien le col de la colombière versant Grand Bornand (à vélo et en course à pied) j'estime que la catégorie 1 est justifié. Jusqu'au Chinaillon c'est certes roulant même si les nombreux virages cassent parfois un peu le rythme. Mais après le village précédemment cité c'est du 4 km à 7% et un dernier km plus pentus. Au totale, je mets 47 min pour montée en haut : ce qui est raisonnable c'est vrai. Après tu rajoutes l'altitude (1618m) ce qui renforce mon idée. L'autre versant HC ? J'en sais trop rien car je suis toujours montée que du Reposoir et jamais de Cluses ... mais ça me parait un peu léger même si cette montée est redoutable avec ces derniers kms interminable où on voit le chalet du sommet durant les 3 derniers kms. Cependant c'est aussi dure que Semnoz (par Quintal) ... que je considère donc comme 1C Je ne suis pas d'accord pour le déclassement des HC que tu fais tel Arcalis et Galibier Sud car on va quand même à 2400m minimum ! Ce n'est pas rien quand même ! (désolé André mais à partir du Lautaret il y a tout de même 8.6 km à 6.6% ce qui n'est jamais anodin à cette altitude) Un peu plus d'accord sur le reste mais pas pour Aspin. N'oublions pas que ce col est souvent précédé du Tourmalet ou de Peyresourde (désolé mimouane mais le placement du col reste important) [/quote]
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