Aan u de Tour: CLASSIFICATION DES COLS ET COTES

Débattre et donner son opinion sur "comment classer les cols" en dehors du blog "Tour de France 2014".

gestart door André op zondag 13 oktober 2013 om 16u57 | 38954 keer bekeken | 173 berichtjes

Linkinito - op zaterdag 26 april 2014 om 16u03

Bonjour Kristo,

Je te trouve sévère sur nombre de tes 17 cols mal classés, car tu sembles t'accrocher "mordicus" à tes critères. Si un col avait le malheur d'être un poil en dessous des critères d'entrée pour une catégorie, il est classé en dessous, point barre. Je pense directement au Platzerwasel qui a un dénivelé de 596 mètres, soit 4 en dessous des 600 que tu imposes. Franchement, pour 4 mètres, dire qu'un col est mal catégorisé, c'est un peu sortir le bazooka pour tuer une mouche.

Il est vrai que ton critère du dénivelé minimal est un facteur décisif, car il permet de remettre à une place inférieure les montées à fortes pentes. Cependant, ce seul critère va dégrader presque une dizaine de montées par rapport à la classification officielle. Et du coup cela affecte tous les pourcentages nécessaires par distance car elle va pour la majorité des cas supplanter la limite minimale de la cotation au carré.

Par ailleurs, 8 de tes déclassements concernent des cols 3C qui devraient être 4C ou des 4C qui ne devraient pas exister. Je considère à mon sens les 4C comme des "micro-côtes" ou de longs faux-plats qui, tout de même, obligent à pédaler un peu plus fort ! Et ça peut faire la différence en fin d'étape sur des échappés qui pourraient être cuits, comme à Saint-Etienne (côte de Grammond - mais il faudrait que je revérifie car cela m'étonne fortement qu'une montée de 11 km à 3 % soit tout de même catégorisée par ASO, doit y avoir un petit kilomètre final à 5 %)... Ces 4C qui n'apparaissent que dans les étapes de plat pour donner deux-trois points du GPM aux échappés avant de se faire rattraper par les sprinteurs. D'ailleurs, note personnelle : j'ai du mal à comprendre comment sur l'étape de Nîmes, ils n'ont même pas casé un seul 4C avec toutes les collines et les reliefs qu'ils "traversent", même s'ils restent dans la vallée... Ils auraient pu recaler le col de la Vayède comme dans l'étape de Montpellier l'an dernier. Quand on voit qu'un kilomètre à 4 % suffit pour être 4C...

Les 3C sont quant à eux des courts raidards ou des longues montées plus roulantes, sans pour autant être une difficulté majeure de la course. Elles peuvent également servir à "découper" des montées très irrégulières (ex. Grand Ballon) pour donner "un petit peu plus de points". Au final le Grand Ballon distribue 12 points, "un peu plus qu'un 1C".

Et franchement, je ne me pose pas trop de questions sur les côtes 4C-3C puisqu'elles ne rapportent quasiment rien au classement du meilleur grimpeur. Quand je vois sur mon graphique les 4C et 3C qui s'entremêlent, ça ne me choque pas plus que ça. C'est pas comme un 1C en plein milieu d'une zone 2C qui là fait réfléchir sur la cohérence générale de la classification.

Puis comme je l'ai dit, faut pas hésiter à voir les classifs du Giro qui sont elles bien plus anarchiques.

kristo - op zondag 27 april 2014 om 11u02

Bonjour Linkinito,

Certes, le Platzerwasel est tout proche du 1C selon mes critères, mais je ne comprends pas très bien ton reproche, bien sûr que je m'accroche mordicus à mes critères, sinon à quoi bon en avoir. Après il est vrai que l'on peut qualifier le Platzerwasel, mais aussi le Markstein, la Schlucht et le Portillon de "légers surcotages". Et en effet aussi, le barème ASO fait que la distinction entre 3C et 4C est anecdotique. Cependant, il reste des incohérences comme Holme Moss / Cinq Châteaux ou Cray / Saule d'Oingt qui sont difficilement compréhensibles.

Comme gros surcotages, il reste Grosse Pierre, Chevrères et Planche des Belles Filles, exactement les cols courts et pentus qu'ASO a l'habitude de surcoter.

Crico - op zondag 27 april 2014 om 14u41

Bonjour kristo et Linkinito :

Pour moi le dénivelé moyen pour les difficultés est de :
4C : 55-120 mètres.
3C : 120-320 mètres.
2C : 320-630 mètres.
1C : 630-1000 mètres.
HC : + 1000 mètres.

Donc des côtes comme Loucrup ne me dérangepas de les voir en 3C. Leur pente est quand même bien supérieur à une côte par exemple de 1,5 KM à 5,3 % avec 80 mètres de dénivelé. La côte est plus déterminante.
Mais je surcôte souvent à plus de 8 % pourles plus basses difficultés, au contraire des grosses dont j'attache moins d'importance à la pente, si celle-ci est supérieure à 6 %, seuil où se détache vraiment les grimpeurs d'après moi.

La côte de Simacourbe (étape de Samatan - Pau 2012 - 1,9 KM à 6,3 %) ne me dérange nullement de la voir en 3C (119 mètres de dénivelé). Mais des difficultés comme le Salario (1,0 KM à 8,9 %) ou Saint-Georges (1,0 KM à 10,3 %) me dérange en matière de 3C, également parce que j'attache beaucoup d'importance à la longueur.

Mais je suis tout de même d'accord pour ne pas classer les bosses en dessous de 4% si elle ne présente pas 1 KM au dessus de 4,5 % de moyenne, ou 500 mètres à 8-9 %

Aurélien M. - op zondag 27 april 2014 om 15u46

Bonjour à tous,

Je ne suis en aucun cas d'accord avec des règles chiffrées strictes.

Tout d'abord, les critères de notations sont toujours fortement subjectifs. Chacun à sa vision des difficultés : chaque organisateur, chaque cycliste, chaque suiveur, chaque supporter...

Crico, établir un 4c avec un dénivelé de 55 à 120m ne correspond pas à grand chose : 3 km à 4% et 1 km à 12% ne peuvent être classés de la même manière alors qu'ils ont tous deux 120m de dénivelé. et 1 km à 5.5% et 1 km à 12% ne sont pas pareils.

Kristo, le col du Platzerwasel est très intéressant sur ce point, court mais pentu. mais est-il vraiment si court ? Je pense surtout qu'un col (2C à HC, les 4C et 3C ne sont que des amuses-bouches pour mettre en valeur d'autres étapes) mérite d'être classé selon la durée moyenne de la montée : plus la montée est longue, plus les jambes vont être lourdes, plus la lassitude se fait ressentir : petit exemple, je ne trouve pas franchement plus dur la Planche des Belles Filles au Ballon d'Alsace sud (je parle de ce que je connais bien) : durée à peu près semblable, même si la pente et la longueur ne sont pas pareil.
Le Ballon sud, c'est 618m de dénivelé ; la Planche (parking) c'est 464m. Donc, les critères de dénivelé ne collent pas non plus. Le Ballon sud est aussi plus facile que le Platzerwasel ayant pourtant un dénivelé moindre.
Les chiffres seraient vraiment à bannir !

Bonne journée

julien s - op zondag 27 april 2014 om 19u43

Pour Kristo qui parle de "gros surcotage" pour LPDBF, un rappel: dans les "courbes de Linkinito" définissant peu ou prou les critères d'ASO, cette ascension était bien dans l'intercourbe 1C. Après, je suis d'accord pour Grosse Pierre et Chevrères, je l'ai déjà dit.

Crico - op zondag 27 april 2014 om 20u48

*Aurélien : tu fais bien de me le faire remarquer, j'avais oublié de préciser qu'il faut un peu mettre des malus en cas de faible pente (en dessous de 5,5 %) car sinon, on est pas dans de la vraie grimpe mais plus du sprint. C'est vrai qu'entre 3 KM à 4% et 1KM à 12% il y a une vraie différence. Mais après la côte aura la même durée, même si c'est sur que la deuxième se fera un peu plus sentir que la première.

Linkinito - op zondag 27 april 2014 om 22u29

Je vais tout de même rester objectif : je ne donne pas 100 % confiance dans les courbes. Ce n'est qu'une simple indication, un modèle, basé sur des chiffres moyens qui ne prennent donc pas en compte l'irrégularité d'une montée.

L'exemple du Pas de Peyrol en 2004, qui était jusqu'en 2012 le plus court 1C de l'histoire récente du Tour (n'ayant pas une liste exhaustive sur les 100 Tours de France), présentait un profil moyen de 5,5 km à 8 %, ce qui le classe dans les "bons 2C" selon les courbes. Cependant, il présentait un final de 2,5 km à 11,5 % qui, couplé à l'altitude (c'est une des montées les plus élevées du Massif Central !), "justifiait" le surclassement 1C d'un col qui était toujours à la catégorie en-dessous (surtout parce qu'il était pris par d'autres versants moins difficiles). Mais il constituait une exception dans une catégorie où tous les cols étaient longs de 7 km au minimum, et contenait des montées exigeantes et longues telles que Courchevel, le Cormet de Roselend et la Toussuire.

Cependant depuis 2012, on a eu plusieurs cols 1C discutés, notamment la Planche qui fait débat, mais trois autres qui ont l'unanimité contre eux : le col de la Croix (Porrentruy 2012), le col de l'Épine (Grand-Bornand 2013) et enfin le col des Chevrères (PDBF cette année).

Pour qu'un col de 3 km soit 1C à mon sens, il devrait faire 11 à 12 % de moyenne. Or, en France, ce genre de cols seuls n'existent quasiment pas ou sont impraticables. Il peut y avoir des passages du même acabit dans un col plus long mais cela signifierait que ce col soit également difficile, ce qui remonte le pourcentage moyen. Le meilleur exemple : le col de Péguère en 2012. C'est 5,9 km à 5,3 % jusqu'au col de Cadagnous où l'on bifurque : grâce à ce final très raide de 3,6 km à 11,9 %, on passe à 9,3 km à 7,7 %. Le profil général colle alors avec l'idée d'un col 1C.

Changeons de perspective : prenons le Mur de Péguère tout seul. Si on vient de l'est (donc en redescendant le col de Port), classeriez-vous Péguère en 1C sur ce seul passage de 3,6 km ? Car il est notablement plus difficile que la côte de la Croix-Neuve classée elle 2C... Pour moi, ce serait l'exception d'un col court qu'on pourrait classer 1C. Du même principe, on pourrait donc classer le Portet d'Aspet ouest en 1C si on le compare à ces courts 1C.

Par contre, en contrepartie, je pense que des montées plus longues et plus roulantes mais exigeantes mériteraient le HC, comme les montées citées au-dessus : Courchevel, Cormet de Roselend, la Toussuire, mais également le col de la Colombière... Même le col de Porte par Grenoble mériterait presque le HC s'il ne manquait pas un peu d'altitude ! Le problème, c'est qu'on risque de "désacraliser" ou de "dégrader" le classement HC, lui faire perdre de sa valeur en le généralisant.

Après, ce topic a surtout été fait pour confronter nos visions concernant les catégorisations. Certes, on sera tous d'accord pour fustiger le manque de cohérence sur certains cols d'ASO. Après, lorsque des dissensions se trouvent entre deux catégories, chacun à ses critères.

kristo - op maandag 05 mei 2014 om 21u05

Bonsoir Aurélien, Julien et Linkinito,

Aurélien, tu écris que « les critères de notations sont toujours fortement subjectifs ». Je partage ce point de vue et pense que c'est en les rendant les plus objectifs possibles que l'on aboutit à la classification la plus juste. D'où l'intérêt d'une part d'utiliser des critères chiffrés, d'autre part d'en utiliser plusieurs pour éviter de donner trop d'importance au dénivelé, à la pente, à la longueur. Le critère de la durée d'ascension est intéressant, il mériterait d'être creusé. Je suis bien d'accord qu'il n'y aura jamais de critère objectivement indiscutable, mais je réfute l'idée selon laquelle les chiffres sont à bannir et qu'il faut se baser sur un ressenti…qui peut aboutir à des incohérences comme Holme Moss / Cinq Châteaux ou Cray / Saule d'Oingt qui sont difficilement compréhensibles.

Julien, la Planche des Belles Filles est une difficulté qui dans le graphique de Linkinito est très proche de la courbe 1C-2C, et puis surtout il s'agit d'un recensement 2008-2013, or il est indéniable qu'ASO depuis quelques années a tendance à coter plus généreusement certains types de difficultés, en particulier les courtes et pentues. André a très bien résumé ça en octobre 2013 (haut de la page 2 du sujet), je le cite : « Chaque fois qu'un tracé était faiblard, on a "surcoté", et aujourd'hui le décalage devient significatif ».

Linkinito, pour moi il faut éviter de surcoter en 1C des difficultés clairement 2C (Péguère, Portet d'Aspet ouest), d'où mon critère fixant à 5 km la longueur minimale pour l'éligibilité au label 1C. Ce "surcotage" ma paraîtrait d'autant plus exagéré que certaines difficultés classées traditionnellement 1C mériteraient, comme tu l'as souligné, d'être classées HC (Cormet de Roselend ouest, La Toussuire, Colombière est), ce qui aboutirait à des écarts de difficulté très importants entre ascensions de même catégorie; je ne suis d'ailleurs pas favorable à la "sacralisation" du label HC.

Guillaume14 - op woensdag 07 mei 2014 om 23u59

Aurélien M. zei:

J'ai été agréablement surpris par Oyonnax, même si les côtes d'Arbois et de Chalain ne sont pas comptabilisées. Avec un passage à 500m de la Croix de la Serra par son côté le plus dur, suivi de 2 belles petites côtes (1 seule classée) et une longue descente, aucun sprint ne passera.
http://www.openrunner.com/index.php?id=3501721
j'ai 3 klm d'écarts, je ne sais pas à quoi c'est dû.

Bonsoir Aurélien
J'ai jeté un coup d'oeil à l'étape d'Oyonnax et j'ai trouvé où ça clochait. Rien d'important bien entendu, il fallait "monter" jusqu'à Rogna et ensuite le parcours final dans Oyonnax est plus long et par conséquent plus plat que celui que tu avais proposé (source ain-tourisme).
http://www.openrunner.com/index.php?id=3511983
Bonne continuation

Linkinito - op vrijdag 23 mei 2014 om 11u49

Les profils officiels du Tour de France 2014 sont disponibles à cette adresse avec les mesures "officielles" : http://www.procyclingstats.com/race/Tour_de_France_2014-Stages

(J'ai pas mis de balises URL pour poster ça rapidement...)

Par ailleurs, on trouve les itinéraires horaires du Critérium du Dauphiné également sur le site officiel du Critérium.

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[quote=Linkinito]Bonjour Kristo,

Je te trouve sévère sur nombre de tes 17 cols mal classés, car tu sembles t'accrocher "mordicus" à tes critères. Si un col avait le malheur d'être un poil en dessous des critères d'entrée pour une catégorie, il est classé en dessous, point barre. Je pense directement au Platzerwasel qui a un dénivelé de 596 mètres, soit 4 en dessous des 600 que tu imposes. Franchement, pour 4 mètres, dire qu'un col est mal catégorisé, c'est un peu sortir le bazooka pour tuer une mouche.

Il est vrai que ton critère du dénivelé minimal est un facteur décisif, car il permet de remettre à une place inférieure les montées à fortes pentes. Cependant, ce seul critère va dégrader presque une dizaine de montées par rapport à la classification officielle. Et du coup cela affecte tous les pourcentages nécessaires par distance car elle va pour la majorité des cas supplanter la limite minimale de la cotation au carré.

Par ailleurs, 8 de tes déclassements concernent des cols 3C qui devraient être 4C ou des 4C qui ne devraient pas exister. Je considère à mon sens les 4C comme des "micro-côtes" ou de longs faux-plats qui, tout de même, obligent à pédaler un peu plus fort ! Et ça peut faire la différence en fin d'étape sur des échappés qui pourraient être cuits, comme à Saint-Etienne (côte de Grammond - mais il faudrait que je revérifie car cela m'étonne fortement qu'une montée de 11 km à 3 % soit tout de même catégorisée par ASO, doit y avoir un petit kilomètre final à 5 %)... Ces 4C qui n'apparaissent que dans les étapes de plat pour donner deux-trois points du GPM aux échappés avant de se faire rattraper par les sprinteurs. D'ailleurs, note personnelle : j'ai du mal à comprendre comment sur l'étape de Nîmes, ils n'ont même pas casé un seul 4C avec toutes les collines et les reliefs qu'ils "traversent", même s'ils restent dans la vallée... Ils auraient pu recaler le col de la Vayède comme dans l'étape de Montpellier l'an dernier. Quand on voit qu'un kilomètre à 4 % suffit pour être 4C...

Les 3C sont quant à eux des courts raidards ou des longues montées plus roulantes, sans pour autant être une difficulté majeure de la course. Elles peuvent également servir à "découper" des montées très irrégulières (ex. Grand Ballon) pour donner "un petit peu plus de points". Au final le Grand Ballon distribue 12 points, "un peu plus qu'un 1C".

Et franchement, je ne me pose pas trop de questions sur les côtes 4C-3C puisqu'elles ne rapportent quasiment rien au classement du meilleur grimpeur. Quand je vois sur mon graphique les 4C et 3C qui s'entremêlent, ça ne me choque pas plus que ça. C'est pas comme un 1C en plein milieu d'une zone 2C qui là fait réfléchir sur la cohérence générale de la classification.

Puis comme je l'ai dit, faut pas hésiter à voir les classifs du Giro qui sont elles bien plus anarchiques.[/quote]

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