Aan u de Tour: Giro d'Italia 2013 Tour de France 2013

Supputations, interprétations, inspirations, fictions ... premières esquisses.

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• gestart door André op vrijdag 25 mei 2012 om 22u00 | 16292 keer bekeken | 88 berichtjes
  
  

  André - op zaterdag 18 augustus 2012 om 17u06 Bonjour Bernard. En réponse à votre question du 8 aout. L'évolution du Tour (hélas de quasiment l'ensemble du cyclisme*) a effectué un virage très inquiètant au cours des dernières années. Vous avez avec justesse stigmatisé les stratégies basées sur l'audimat (avec le maintien du suspense le plus longtemps possible). Cela nous a valu des parcours "incertains" avec peu d'étapes de référence. Les grandes étapes ont quasiment disparu. Jadis, la perte de 45 secondes sur chute ou crevaison ou d'une minute 30 dans l'exercice collectif était certe pénalisant mais pas déterminant. Aujourd'hui, la conjonction des deux équivaut presque à l'abandon d'un maximim de chances vu les possibilités de réaliser des différences. Les petits incidents prennent des proportions excessives. L'équipe actuelle (et cela doit etre porté à son crédit) a sensiblement réduit le kilomètrage global contre la montre indivuel (sauf en 2012...). En parallèle, le découpage des étapes de montagne (et leur agencement) ne permet plus guère la réalisation de grosses différences. Trop de régions, trop de pans de montagne (pourtant accessibles), trop de montées prometteuses sont oubliées. Le Tour doit redevenir une course d'"endurance", avec un équilibre entre plaine, cronos et montagnes, entre étapes courtes (à priori nerveuses) et très longues (à l'usure) et ce dans chaque domaine. Tous les terrains doivent etre exploités. Les qualités "humaines" (résistance, énergie, récupération, intelligence, sang-froid) sont de moins en moins déterminantes. Le pouvoir décisionnel des coureurs est réduit de manière excessive, et la légende s'écrit de moins en moins. Les organisateurs, mais aussi les reponsables UCI, sans oublier les journalistes (ceux qui ont l'esprit indépendant surtout) doivent réagir. Dans la négative, le Tour de France risque de devenir une succession d'épisodes de "série B" avec le minimum de suspense pour maintenir le (télé)spectateur attentif, mais de moins en moins de grandes envolées et de plus en plus de risques "calculés". * L'Italie est incontestablement le pays qui a conservé le plus de traditions : des efforts ont été accompli pour durcir le final de Milan-SanRemo en conservant la longueur de 290 km. Le Tour de Lombardie (malgré des itinéraires différents) reste très dur. Le Giro est la dernière grande course par étape à maintenir (pourvu que cela dure) de grandes et longues étapes de haute montagne notamment. Salutations.

  bernard - op maandag 20 augustus 2012 om 23u12 Bonsoir andré, Il est vrai que les parcours sont fait pour que les temps soit limités mais pour ma part un tour qui est dominé par un grand champion n'est pas forcément mauvais , sur ce plan la je ne suis pas trop la logique chez ASO. J'estime aussi qu'il doit y avoir 2 contre la montre individuel même s'ils font 40 Km chacun, car les enlever fausse la course avec des coureurs non complet. Favoriser les grimpeurs ok, mais lesquels ont gagné le tour depuis Pantani ? Sastre (bon grimpeur mais pas le plus fort sur les cols ), A.Schleck ( dopage ), contador ( coureur complet ), perreiro ( dopage ). Le dernier grand pur grimpeur reste l'italien. 2011 tour montagneux : evans. Dans le cyclisme moderne en général ils sont bon de partout mais ils ne sont pas specialistes dans un domaine ce qui baisse considérablement le niveau. Dès qu'un spécialiste arrive il domine ( cavendish, contador ), c'est impressionnant l'écart qu'il y a avec les autres coureurs. Le cyclisme manque de grands champions. En dehors de l'espagnol et de quelques autres trop juste pour le tour de france du style de valverde, A Schleck (qui avec une concurrence plus importante serait au vue de son manque de professionnalisme plus loin au général, d'ailleurs le tour 2010 il le gagne grace aux instances et 2 ans après c'est le néant, même si la chance n'a pas été au rendez-vous cette année, la roue tourne très vite et une saison blanche n'est pas bon signe pour la suite sauf exception ), pour le reste wiggins ne le gagnera plus ( logiquement ), son équipier Froome,a voir pour l'avenir, nibali rien a dire sur lui, ce qui est peu. Rolland est trop faible en chrono et ce n'est pas le plus fort en montagne et j'en passe. Il faut que certains montrent une autre image s'ils veulent figurer au palmarès. C Prudhomme a vraiment donné un coup de pouce a la première semaine mais c'est la seule satisfaction que je retiens. Il m'est arrivé de lire que les grimpeurs a l'ancienne auraient eu plus de chances avec les parcours moderne, cela me fait bien rire. Ils perdaient du temps en montagne face aux vainqueurs des tours, donc a partir de la, la messe était dite. Les étapes de montagne sur les tours de France récent ne les mettent pas forcément en valeur comme vous l'avez justement dit. Un coureur comme Pantani qui a fait sa légende sur les grands cols du style l'alpe d'huez, aurait eu du soucis avec des étapes comme ax 3 domaine et luchon 2010, galibier 2011, et j'évites 2012. Cela aurait été néfaste pour sa réputation, car en terme d'image il ne serait jamais devenu ce qu'il était. Je pense sur ce sujet a Thierry Claveyrolat que peu de monde cite en référence.( aucune étape de légende sur le tour de France ). Il y a des cols qui vous plaise en France ? avez-vous retenu des grosses étapes de montagne depuis que vous suivez le tour car je vois vous aimez beaucoup le giro ? Une étape bien tracé en montagne pour vous c'est quoi ? vous avez des exemples ?

  Linkinito - op dinsdag 21 augustus 2012 om 13u40 D'après ce que je vois comme parcours, on aime quand il y a des cols raides, pas forcément longs, mais qui sont capables de créer des écarts plus ou moins "naturellement". On peut citer comme exemples et en tant qu'ascensions finales, la côte de la Croix-Neuve à Mende (3,1 km à 10,1 %), le Mont Faron à Toulon (5,5 km à 9 %), la Bastille de Grenoble (1,9 km à 14 %), le Mont Saint-Clair à Sète (1,6 km à 10,2 %) qui a déjà pimenté cette année l'étape plate de transition entre les Alpes et les Pyrénées, le Mont Bouquet près d'Alès (4,6 km à 9,5 %)... Dans le même style cette année, il y avait la Planche des Belles Filles (5,9 km à 8,5 %) qui a fait le boulot. Par contre, le problème vient essentiellement des cols et de la difficulté à les enchaîner correctement sans trop de vallée. Un col, aussi raide soit-il, ne provoquera rien dans une course s'il est trop loin de l'arrivée, et pire encore, s'il est au début de l'étape (exemples flagrants : le col du Granier et le col de Menté, deux superbes raidards totalement gâchés par le tracé de cette année). Et même cette année, les deux ascensions finales raides inédites (Grand Colombier et Péguère) n'ont rien fait, d'une part parce qu'ils étaient trop loin de l'arrivée, et de deux car les coureurs d'aujourd'hui ne prennent aucune initiative pour faire tomber une équipe. Si les Van Den Broeck, Nibali, même Evans, avaient pris leurs responsabilités et tenter de faire sauter un par un les membres de la Sky pour obliger Wiggins et/ou Froome à sortir en attaquant sans cesse, au lieu de sucer leur roue et suivre le rythme de la Sky... (Je ne reparlerai pas de l'épisode des clous qui a été traité et retraité) N'oublions pas aussi que ce sont les coureurs qui font la course. Et dans le cyclisme récent on a deux types de tours : soit un coureur écrase l'adversité et montre qu'il est le plus fort, soit aucun coureur ne tente d'attaquer et c'est du cyclisme d'attente, et tous les cols, même le dernier, sont escamotés. On manque cruellement de coureurs entreprenants, car maintenant les équipes décident. Oreillettes, directeurs d'équipe... Tout cela façonne et formate la course à un point qu'on avait pas vu auparavant. Y a qu'à regarder la course en ligne JO de Londres, "promise" à Cavendish. Sans oreillette, sans repère évident, le groupe d'échappés a pris le dessus, puis c'est Vinokourov qui a tiré son épingle du jeu car personne n'a "voulu" le suivre sauf le colombien. Sans repère auditif, les coureurs entreprenants sont en tête au final. Pour en revenir aux cols et aux montées, chacun à sa vision d'un tracé parfait, même si l'idéal serait des cols raides et qui s'enchaînent bien sur la fin, ou mieux, sur la totalité des étapes de montagne. Avec quelques étapes de moyenne montagne et des étapes plates un peu pimentées (pavés, bord de mer, ou côtes finales). Et bien entendu, essayer de d'intégrer des montées peu connues, tout en essayant de garder une cohérence. Certains ne se privent pas d'utiliser des routes non goudronnées, ouvrant les portes à des montées du style Parpaillon, Pic du Midi, Glacier du Mont de Lans et autres chemins de randonnée carrossables. Mais on ne les verra jamais dans un Tour, puisque non goudronnés en réalité.

  bernard - op woensdag 22 augustus 2012 om 00u32 Bonsoir andré, j'ai du me justifier ( j'en ai prit l'habitude )pour décrire mon identité, j'éspère pouvoir continuer a dialoguer avec vous sans problèmes. Je ne savais pas que cette personne fred était autant venu sur le site. Décidement la liberté de s'exprimer et d'avoir des avis similaires dérangent du monde? pour quelle raison? je n'en ai pas la réponse. Je suis intérréssé par vos classifications sur les étapes de haute montagne, si vous avez un peu de temps je suis preneur. Merci.

  André - op woensdag 22 augustus 2012 om 20u46 Bonsoir Bernard. Je publierais un tableau des étapes les plus intéressantes depuis 1980 dans quelques jours avec la base suivante (quelques exemples) : * étape avec mention intéressante : Luchon et Planche des Belles Filles 2012 ** belle étape : Saint-Jean de Maurienne 2010 Alpe d'Huez 2011 *** on entre dans la légende : Galibier 2011 Liège 1995 Courchevel 1997 **** grandes étapes de légendes : Lille 1980 Alpe d'Huez 1986 ***** le "Graal" : Val Louron 1991 Les Deux Alpes 1998. A titre indicatif, aucune étape supérieure à 3 étoiles n'émerge au XXIème siècle. Et les deux étapes 1 étoile 2012 sont les seules retenues pour cette édition très pauvre. A contrario, je retiens 6 étapes avec minimum 1 étoile en 2010. Votre question porte-t-elle également sur le découpage des étapes ? Des exemples d'étapes bien tracées : Cortina d'Ampezzo (Giro 2012), Gardeccia (Giro 2011), Luz Ardiden (Tour 2011 2003 1994), Grand Bornand (Tour 2009), Tre Cime di Lavaredo (Giro 2007), Livigno et Sestrières (Giro 2005), Saint-Lary-Soulan (Tour 2005) ... Quelques étapes de moyenne montagne : Porrentruy (Tour 2012) Pescocostanzo (Giro 2008), Madonna della Guardia (Giro 2007), Villard de Lans (Tour 2004 1989), Varazze (Giro 1997), Superbesse (Tour 1996), Prato Nevoso (Giro 1996), Lienz (Giro 1994) ... Enfin pour une "course de cote" ou "un col-descente court" en final, je préfère une étape soit courte, soit très longue. Mais je ne suis pas favorable à une course de cote comme ultime étape de montagne et la montée doit etre assez pentue ou éventuellement inégale avec passages très pentus : Blockhaus della Maiella (Giro 2009 1984 1972), Ventoux (Tour 2002 2000), Oropa (Giro 1999), Piancavallo (Giro 1998) Hautacam (Tour 1996 1994) d'une part, La Thuile (Giro 2006), Carpegna (Giro 1974), Aix-les-Bains (Tour 1974) d'autre part. J'ai aussi des schémas préférentiels : étape longue chargée, étape courte et étape longue chargée en fin de Tour : Tour 1975, Giro 1998. J'aime "disloquer" les grands massifs : par exemple une seule grande étape de 230-240 km dans les Pyrénées et 4 étapes courtes variées dans les Alpes. Et pourquoi pas un Tour avec seulement 3 étapes de haute montagne ? Une longue et dure dans le premier grand massif (arrivée en descente), une courte concentrée et une longue avec difficultés sur la fin dans le second (une seule arrivée au sommet). Cela implique un apport important de la moyenne montagne (pas des cols qui se montent "gros", mais "vicieux" et/ou pentus) en compensation.

  fard - op woensdag 22 augustus 2012 om 22u10 Bonsoir André, Je me permet de rajouter une catégorie apparue dernièrement, les montées "extrêmes" introduites par les organisateurs pour le spectacle : -Monte Zoncolan sur le Giro en 2003,2007,2010 et 2011 -Col du Finestre sur le Giro en 2005 et 2011 -Alto del Angliru sur la Vuelta en 1999,2000,2002,2008 et 2011 -Kitzbüheler Horn sur le Tour d'Autriche Dans les prochaines années on aura peut-être : -Punta Veleno, Rifugio Calvanico sur le Giro -El Teide sur la Vuelta Pour le Tour, dans cette catégorie, on pourrait retrouver: -Glacier du Mont de Lans au dessus des deux Alpes -Pic du Midi -Col du Parpaillon -Pic de Beillurti près de Saint Jean Pied de Port Par ailleurs, on a failli avoir le plus bel enchaînement au Giro 2011 avec le monstrueux Crostis-Zoncolan.

  André - op vrijdag 24 augustus 2012 om 19u55 Bonsoir. Fard : L'étape vers le Zoncolan avec le Crostis en tremplin (annulée), je l'adopte sans réserve. Les montées extremes, je les intègre dans mes étapes de référence (Sestrières 2005, Aprica 1994) d'une part, je les exploite dans le cadre d'une course de cote ou "cronoscalata" d'autre part. Bernard : je vous livre mon apréciation des étapes les plus intéressantes de 1980 à 2012 sur la base indiquée : * étape avec mention : intéressante ** belles étapes *** on entre dans la légende **** grandes étapes de légende ***** le "Graal 2012 * Planche des Belles Filles/Luchon 2011 * Gap ** Alpe d'Huez *** Col du Galibier 2010 * Lamoura/Mende/Luchon/Col du Tourmalet ** Aremberg/Saint-Jean de Maurienne 2009 * Verbier ** Grand Bornand 2008 * Hautacam/Alpe d'Huez 2007 * Tignes/Ax-Bonascre/Loudenvielle/Col d'Aubisque 2006 * Montélimar/La Toussuire ** Morzine 2005 * Courchevel/Ax-Bonascre 2004 * Saint-Flour/La Mongie/Villard de Lans 2003 * Morzine/Alpe d'Huez/Gap/Ax-Bonascre *** Luz Ardiden 2002 * La Mongie/Mont Ventoux 2001 * Colmar/Saint-Lary Soulan ** Alpe d'Huez 2000 * Mont Ventoux/Courchevel/Morzine ** Hautacam 1999 * Saint-Nazaire/Sestrières/Piau-Engaly 1998 * Plateau de Beille ** Albertville ***** Les Deux Alpes 1997 * Alpe d'Huez/Fribourg ** Arcalis *** Courchevel 1996 * Les Arcs/Superbesse/Hautacam ** Pampelune 1995 * Guzet-Neige/Alpe d'Huez ** La Plagne/Cauterets *** Mende **** Liège 1994 * Hautacam/Val Thorens/Cluses *** Luz-Ardiden 1993 * Saint-Lary Soulan/Pau ** Serre Chevalier 1992 * Pau/Saint-Etienne/La Bourboule/Alpe d'Huez ** Bruxelles/Mulhouse ***** Sestrières 1991 * Jaca/Alpe d'Huez ***** Val Louron 1990 * Alpe d'Huez ** Saint-Etienne *** Luz-Ardiden 1989 * Cauterets/Briançon ** Alpe d'Huez/Villard de Lans *** Superbagnères 1988 * Morzine/Alpe d'Huez 1987 * Luz-Ardiden/Alpe d'Huez ** La Plagne *** Pau/Villard de Lans 1986 * Marseille/Col du Granon *** Pau/Alpe d'Huez **** Superbagnères 1985 * Saint-Etienne ** Luz-Ardiden *** Avoriaz 1984 * Guzet-Neige/La Plagne/Morzine *** Alpe d'Huez 1983 * Roquefort sur Soulzon/Issoire ** Alpe d'Huez/Morzine **** Luchon 1982 * Binningen/Saint-Lary Soulan/Orcières-Merlette 1981 * Saint-Lary Soulan/Morzine/Alpe d'Huez ** Le Pleynet 1980 * Liège/Morzine ** Luchon **** Lille Sublectif, et je conçois que d'autres affichent des différences d'appréciation. Salutations.

  bernard - op zaterdag 25 augustus 2012 om 00u40 Bonsoir andré, Attention a ne pas trop parler de certaines époques sinon on va croire que vous ètes ce fameux fred. Je penses que vous devez mettre les étapes de légende sans faire de classement,Pra-loup a plus marqué que le galibier 2011, mais les deux y sont. C'est votre droit de ne pas aimer les tours moderne et de ne classer aucunes étapes dans votre tableau. Vous auriez du mettre que les étapes de légende pour vous, car j'ai l'impression que celles qui ont recu 1 ou 2 étoiles ressortent par le gout, ou par gentillesse avec ces dernières. Les étapes ou le maillot jaune se joue sont les plus belles et il est vrai que pra-loup, val-louron et les deux-alpes répondent a ce critère. Oui ma question porte sur le découpage des étapes. J'aimerais voir un exemple d'un tour avec 1 étape dans les pyrénées et 4 étapes courtes dans les alpes. Vous ètes un grand fan du giro et quelles styles d'étapes aimeriez vous voir sur le tour ? Je préfères un peu plus la vuelta mais il y a peu de gros cols en Espagne, ce qui gène un peu pour voir des étapes de légende sur la vuelta.

  André - op zondag 26 augustus 2012 om 11u46 Bonjour Bernard. J'ai eu quelques échanges agréables avec Fred jadis, aucune "montée d'adrénaline" entre nous malgré des appréciations parfois différentes mais aussi "parallèles" : les incidents/accidents font partie de la course, les longues étapes de haute montagne dures, ... J'ai l'impression qu'il manque à certains ! J'ai potassé les guides récents de la Vuelta. Je trouve les étapes de montagne moins bien dessinées qu'au Giro, j'en ai retenu quelques unes : Arcalis 2005/Angliriu 2008-2011/Xorret de Cati 2009-2010/Alcoy2010/la course de cote de Covadonga/San Lorenzo de el Escorial2011/La Farrapona2011/ En 2012 : Ancares, Cuitu Negru et Bola del Mondo. Voici un Tour de France 2013 basé sur le schéma de rupture entre les deux grands massifs : 1 super-étape dans les Pyrénées et 5 courtes et variées dans les Alpes. Le choix des villes-étapes est basé sur des candidatures annoncées, ce qui implique un itinéraire fictif de type ASO, avec une touche personnelle. Un tracé pour attaquants avec un minimum de 2 arrivées au sommet. Les 6 étapes de 1903 sont intégrées. Je n'ai pas détaillé le profil des cols, vous les connaissez. sam 29-6 : 1) Porto Vecchio - Bastia : 201 km dim 30-6 : 2) Bastia - Ajaccio : 153 km lun 1-7 : 3) Ajaccio - Calvi : 145 km transfert mar 2-7 : 4) Nice - Nice (clm par éq) : 24 km mer 3-7 : 5) Cagnes-sur-Mer - Marseille : 219 km jeu 4-7 : 6) Montélimar - Saint-Etienne : 203 km cols de Serre-Mure (1 km43), du Buisson (2 km83), de la Charousse (2 km137), Croix-de-Chaubouret (2 km184) ven 5-7 : 7) Saint-Galmier - Lyon : 100 km cote de Grammond (3 km15), Croix-Touilloux (3 km34), la Croix-Part (3 km 57), et col de la Luère (2 km78) commentaire : une étape courte pour "amortir" les transferts successifs. sam 6-7 : 8) Roanne -Bourges : 189 km dim 7-7 : 9) Chateauroux - Bressuire : 191 km REPOS (lundi 8 juillet) mar 9-7 : 10) Nantes - Nantes (clm indiv) : 20 km mer 10-7 : 11) Futuroscope - Bordeaux : 250 km jeu 11-7 : 12) Sauternes - Pau : 190 km ven 12-7 : 13) Pau - Saint-Lary Soulan (Pla d'Adet) : 223 km cols d'Aubisque (hc km57), des Bordères (3 km79), du Tourmalet (hc km130), d'Aspin (2 km160), d'Azet (1 km199), Pla d'Adet (1 arrivée) sam 13-7 : 14) Lannemezan - Toulouse : 119 km dim 14-7 : 15) Castres - Montpellier : 202 km REPOS lundi 15 juillet mar 16-7 : 16) Malaucène - Sisteron : 148 km mont Ventoux (hc km22), montagne de la Lure (1 km111) mer 17-7 : 17) Gap - Alpe d'Huez : 127 km col Bayard (2 km7), cote du Motty (3 km37), cote de La Mure (3 km63), col d'Ornon (2 km127), Alpe d'Huez (hc arrivée). jeu 18-7 : 18) Les Deux Alpes (barrage de Chambon) - La Léchère : 160 km cols du Galibier (hc km30) Croix-de-Fer (hc km91), Madeleine (hc km 135) ven 19-7 : 19) Albertville - Grand Bornand : 145 km cols des Saisies (1 km 32) des Araches (2 km87), de Romme (1 km116), de la Colombière (1 km130) sam 20-7 : 20) Annecy - Aix-les-Bains : 141 km mont Semnoz (1 km20), col de Plainpalais (3 km53), col de l'Epine (2 km95), mont du Chat (hc km119) commentaire : prévoir arrivée assez tot pour l'organisation du transfert (au départ d'un aérodrome proche). dim 21-7 : 21) Dampierre - Paris (clm indiv) : 56 km par les cotes de 17 Tournants/Madeleine/Chateaufort/Homme Mort/Pavé des Gardes à 17 km de l'arrivée. Un crono en contraste avec celui ultrat-plat de Nantes. Salutations.

  bernard - op maandag 27 augustus 2012 om 00u10 Bonsoir andré, Les cols espagnols sont moin difficiles que ceux que l'on trouve en France et en Italie. En dehors de l'angliru, la sierra nevada, le reste n'est pas très impressionnat mais je trouves que c'est un tour très intérréssant et on le voit très bien cette année avec ce beau plateau et ces arrivées au sommet. Il est évident que les étapes de montagnes sur la vuelta ne sont pas faites pour de grands exploits ou des écarts très important. Vous avez calculé le dénivellé des tours de France depuis 1977 ? Quel avis portez vous sur JML ? J'ai vu aussi que vous avez beaucoup noté d'étapes dans les années 90, et pourtant beaucoup de personnes préfèrent les tours moderne. Prudhomme a dit que le tour 2013 serait ésthétique, mais vous avez fait un bon tracé. La ou je ne suis pas d'accord avec les tracés pour l'année prochaine, est sur le fait de remettre les mèmes cols. Prudhomme a toujours varié sauf pour les pyrénées ( tourmalet, aubisque) donc je ne vois pas la madeleine et la croix de fer pour le centième. Faire une étape avec le galibier, beaucoup de vallée pour la suite et mettre des petits cols je trouves que ce n'est pas impossible de la part de l'équipe ASO. Je ne vois pas courchevel sauf pour un départ, ni tignes, ni val d'isère. Il ne faut pas faire de l'ombre a l'alpe d'huez et mettre de longues arrivées au sommet ne fait pas partie de la philosophie de Prudhomme sachant que pour 2011 ce fut différent avec le centenaire du galibier. En 2010 il y a eu 4 étapes dans les pyrénées. Celles de luchon et de bonascre n'était pas trop difficile comme pinerolo et gap en 2011. Je vois bien dans les alpes 5 étapes dont 2 moyennement difficiles, une éventuellement avec un col et deux assez corsés. Une étape en 2012 pour ce massif fut trop peu donc pour l'année prochaine je dis 4 voir 5 maxi en rajoutant une coupure entre. N'oublions pas qu'il est passé par la savoie cette année donc pour 2013 ca sera hautes-alpes, isère, un peu de savoie et surtout haute-savoie.

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