Aan u de Tour: TOUR DE FRANCE "NOVATEUR"

Recherches de schémas nouveaux, découpages "spécifiques", cols inédits ou "oubliés".

• gestart door André op zaterdag 23 november 2013 om 16u41 | 27374 keer bekeken | 111 berichtjes
  
  

  kristo - op dinsdag 19 augustus 2014 om 22u08 Bonsoir André, Merci pour le commentaire. Content de lire que tu as apprécié la première semaine, les 3 dernières étapes alpines et la structure générale du tracé. J'évite le bord de mer dans la troisième étape pour ne pas trop la rallonger. Proposer des étapes de plat peu ou pas piégeuses sachant qu'il n'y en a pas énormément et surtout qu'elles sont toutes entrecoupées d'étapes escarpées ou de chronos ne me semble pas un mal. Je n'ai pas trouvé trace de ce col de la Croix-Maubert mais je te fais confiance. Cela dit je préfère considérer deux difficultés puisque la descente à mi-col ferait trop chuter la pente moyenne. Si la montée de Valberg figure dans le tracé, ce n'est que pour réduire le kilométrage de cette étape, la plus longue du Tour. Elle n'a pas d'autre utilité, à part peut-être aussi d'éliminer quelques équipiers. De toute façon, cette montée est moins difficile que la montée finale et donc la vallée entre Valberg et Isola importe peu, c'est une course de côte assumée. Je suis assez d'accord avec la suggestion de zapper Galibier Sud. C'est un départ de Valloire que tu aurais envisagé? La fin de l'étape vosgienne manque un peu de pente c'est vrai (en tout cas la dernière montée), mais ce qui précède est tellement difficile que je ne pense pas que cela ait une grande importance. Mais je suis quand même intéressé par cette côte de Blanchmer. Le risque de proposer deux chronos en dernière semaine est en effet de bloquer les initiatives avant, mais je pense avoir fortement réduit ce risque en proposant un menu alpin très conséquent en deuxième semaine. Je n'ai pas très bien compris le sens du paragraphe sur le choix de la meilleure approche en fonction du site d'arrivée, il me semble qu'il a été rédigé pour critiquer l'étape de Florac. J'ai bien conscience que l'approche n'est pas la meilleure pour cette arrivée, et je suis d'accord avec toutes les "meilleures approches" que tu mets en avant. Mais en revanche je ne pense pas qu'il soit, sur chaque arrivée d'étape escarpée, indispensable de proposer cette "meilleure approche". Par exemple sur ce tracé, sur les 6 étapes comprises entre les deux jours de repos, 4 étapes sont dures voire très dures. Je ne pense pas que proposer une étape qui se destine davantage à une échappée de costauds qu'à une bataille entre leaders soit un mal, ne proposer trop d'étapes susceptibles de provoquer la grande bagarre peut être contre-productif (surtout si elles sont trop concentrées) car les leaders auront tendance à choisir leurs étapes (cas de l'étape du Grand Bornand du Tour 2013 également). Bonne soirée.

  André - op woensdag 20 augustus 2014 om 09u03 Bonjour Kristo. J'ai découvert le nom Croix-de-Maubert sur "Cyclingcols". Je fixe aussi deux GPM. Isola : avec ou sans Valberg, je présume que c'est la course de cote d'entrée du grand massif. Que ce soit dans le cadre d'une succession de Tours (les "novateurs") ou dans mes cahiers (40 Tours et 40 Giri), j'évite de proposer deux fois la meme arrivée. Néanmoins, je suis parfois contraint de ne pas choisir l'approche optimale pour deux sites d'arrivées très proches (Saint-Lary Soulan-Pla d'Adet ou Portet et Piau Engaly, Alpe d'Huez et Oulles, Santa Cristina ou Selva di Val Gardena sur mes Giri, ...). Je dois etre imaginatif, faire des recherches parfois (souvent) sources d'idées surprenantes voire inattendues. Florac n'est pas dans le cas (dans mes cahiers les sites les plus proches d'arrivées sont Saint-Enimie et la Corniche des Cévennes), et je préfère le "réserver" pour la meilleure approche possible sur un tracé défini. La montée du lac de Blanchmer (sur la droite un peu avant la nouvelle station Bresse-Moselotte) fait partie de la course (ancienne ?) de cote : La Bresse-Hohneck. Profil sur Vélo-Vosges. Je séjourne régulièrement à Gérardmer. Sur le parcours proposé, nous divergeons sur les massifs intermédiaires pour lesquels j'opte quasi systématiquement pour une approche "hammienne" des montées. Si j'ai intégré dans mes cahiers des (rares) étapes différentes, c'est par "respect géographique". Sur 40 tracés, il aurait été anormal de ne pas visiter une seule fois certaines régions sous prétexte que les montées ne présentaient que peu de pente moyenne. Mais ces étapes ont été invariablement positionnées à des endroits (à priori) non "stratégiques". Ciao.

  André - op donderdag 21 augustus 2014 om 15u03 Bonjour Linkinito. Vous apportez de l'eau au moulin de Kristo (14/8) dans sa stigmatisation des parcours à dominante méridionale. J'aime beaucoup l'entame, y compris ce chrono sur le plateau du Vercors (un exercice que j'ai intégré dans un départ pour commémorer les évènements tragiques de 1944). Les Alpes : C'est beaucoup trois étapes (dont deux belles). Cervinia me laisse de marbre dans un Valdostana riche en escalade "vitaminées"Possibilité de prolonger, après une courte descente, Saint-Pantaleon vers Torgnon-Mongnod (8%). Après le transfert, j'aurais programmé le seul clm. individuel plus tot pour éviter trois "quasi-plates", et la montagne le lendemain. Les Pyrénées : Oui à Crouzette/Saint-Girons. Non à ce final, "anti-Hamm", vers Font Romeu, qui ne cadre pas avec ma vision d'une étape décisive. Encore une fois, j'aurais souscrit à une approche plus "hammienne" vers Mende. Super-Lioran est plus crédible "asoment", mais je "tendrais" vers une arrivée sur les hauteurs de Saint-Jacques des Blats (1,7 km 9,3% à LaGarde) d'un point de vue "stratégique". L'étape de Clermont-Ferrand conviendrait mieux à un autre stade d'un Tour. Lyon ne m'inspire pas. Ni le "tourniquet" ! Je commenterai l'autre tracé plus tard. Ciao.

  Linkinito - op donderdag 21 augustus 2014 om 19u20 Merci André pour vos commentaires. L'autre tracé (mis sur A Votre Tour dans un sujet séparé) est en réalité le même que celui que j'ai posté ici, car j'avais la crainte qu'il passe totalement inaperçu, car arrivé en bout de page. Le fait que la quasi-totalité du Tour se déroule dans le sud s'explique surtout par le Grand Départ de Marseille. Je me suis d'ailleurs forcé à remonter vers le Nord et faire le crochet par l'Italie pour éviter une overdose de "sud". Après on ne peut pas changer la géographie de la France malheureusement, et pour avoir des étapes de montagne, hormis les Vosges, il n'y a que dans le sud que cela peut se passer. Concernant l'étape italienne, je n'ai pas fait beaucoup de recherches concernant les montées du Val d'Aoste, mais la montée vers Cervinia m'a paru coller avec ma vision : délibérément mettre des montées courtes et raides, ou longues et roulantes. Une vision qualifiée d'anti-hammienne mais totalement assumée car les montées finales trop exigeantes ont tendance à nullifier les premiers 90 % de l'étape. Cela vise à prévenir les courses de côte : la solution ne vient pas que de la raideur.

  Svam - op vrijdag 22 augustus 2014 om 11u31 Une petite revue du Tour de kristo : - Les idées de bases (un seul gros massif, des intermédiaires, pas de succession de sprints) valent le coup d'être exploité. Attention à la dernière quand même qui peut transformer des "duels" de sprinteurs en course à la récup, raison pour laquelle je suis pas trop fan mais c'est subjectif... - La première semaine est plutôt sympathique. Deux bémols quand même. Je n'aimpe pas quand on copie le parcours de Roubaix, c'est un manque de créativité selon moi. Et sur l'étape d'Avranches, je la trouve redondante de celle de Boulogne : plein de petites côtes et une arrivée en bosse. J'aurais probablement diminué la dose et placé l'arrivée comme en 2002 (bosse du Grand-chien puis 1km de plat) pour éviter la répétition de scénario, le risque d'escamotage étant réel (cf Boulogne 2012). - Le Suc au May en tour de chauffe du Béal, j'y vois pas d'inconvénient. Un peu d'usure avant le Béal ok, tout en ouvrent justement la porte aux baroudeurs... - Après le repos, une bonne étape pour baroudeurs et pour se relancer de loin au général. Avignon RAS. - Valberg-Isola pour commencer les Alpes c'est impeccable. - André va me tomber dessus mais l'étape de Briançon est hors-norme selon moi. Ce n'est pas une étape de montagne bien chargée mais une étape TROP chargée. 4 HC dans la même étape, c'est du jamais vu (en tout cas depuis 25 ans). On ne peut donc pas non plus plaider pour un retour à ces étapes, puisqu'elles n'ont jamais existées ! Preuve que tout arrive, je suis donc d'accord avec René Hamm. Un tel programme entrainera une course à l'usure et donc en réaction un tout à l'économie de la part des leaders. Pas besoin d'aller jusque là, Fauniera et Agnel font le ménage tout seul. Perso, j'aurais opté pour un déjà monstrueux Cuneo - Briançon via Sampeyre, Agnel, Izoard... Sans le 1er nommé, un carnage sur le Giro 2007 ! - BSM me parait pas trop mal. Pas d'objection au Galibier (HC évidemment) mais le début de la descente de Hautecour est impraticable. On peut remplacer avec ND du Pré, très jolie montée en lacets, qui s'enchaine directement avec Valézan mais concède du plat depuis la Madeleine... - Très bonne étape sur la Clusaz, bravo. - Le repos sépare bien tout ça. Je suis pas convaincu par la nécessité de l'étape du Jura. - Le chrono en côte est réaliste... ENFIN sur ce blog ai-je envie de dire ^^ - Je comprends l'idée derrière l'étape du Hohneck mais je suis pas séduit par celle-ci justement parce qu'il y a ce côté ça "empile" sans qu'il y ait de vrai point de repères malgré le Grand Ballon. J'aurais peut être tracé dans l'autre sens avec Schlucht-Pt.Ballon-Platzwer-Bramont-Grosse.Pierre-Hohneck sur un format plus court A ce sujet je fais une parenthèse pour me défendre de André. Je comprends pas qu'on puisse parler de profil "svammien" (au delà du fait que ce terme est barbare). Toute ma philosophie est de dire que l'usage des cols est situationnel : tous ont leur place, c'est le moment qui importe. Là où ta vision "hammienne" est plutôt de dire, seul les plus pentus ont leur place, la présence prévenant sur la position (d'où l'empilement de cols pentus même quand il faut des vallées de 10km pour les relier). Dans le cas de cette dernière étape et de l'idée qu'il faut, le but est d'offrir la possibilité d'exploser la course de loin dans le cas d'attaque de la dernière chance (le Grand Ballon s'y prête bien). Rajouter la route Blanchemer et ses 2 bornes à 11% dans le final reconcentre la course sur le final et bloque la course... En conclusion, un tracé plutôt bien organisé, notamment les Alpes, mais qui se voit gâcher par cette maudite étape aux 4 HC. Autre défaut, il n'y a finalement que 6 sprints, ce qui est assez peu. Je procéderais donc à 3 changements : Avranches allégé pour un duel sprinteur-puncheur, Cuneo - Briançon et une étape de transition vers la plaine jurassienne pour un duel baroudeur-sprinteur...

  kristo - op zaterdag 23 augustus 2014 om 19u06 Bonsoir Svam, bonsoir André, Svam: merci pour les commentaires. J'ai posté ce tracé dans ce sujet initié par André, car j'ai conscience qu'un Tour sans Pyrénées et avec jamais plus d'une étape plate à la suite, on ne risque pas de voir ça de sitôt. 6 sprints massifs (d'au moins la moitié du peloton, j'exclus les sprints en petit comité), soit le tiers des étapes en ligne, cela me paraît correct, mais en effet le fait de ne proposer qu'une seule étape plate à chaque fois augmente les chances que le peloton y laisse filer des échappées. Si dès lors on se retrouvait à 3-4 sprints massifs en réalité je te rejoindrais sur le fait que c'est trop peu. Tes critiques sur les étapes de Roubaix et d'Avranches sont justifiées. Avant de partager ce parcours, je m'étais fait la même réflexion sur la peut-être trop grande ressemblance entre les étapes de Boulogne et d'Avranches. Je pense quand même qu'elles se distinguent sur un point essentiel, les côtes de Boulogne, plus espacées, avec des difficultés présentes sur près de 100 km, ont davantage pour but d'éliminer par l'arrière, alors que les difficultés de l'étape normande sont concentrées sur les 25 derniers km, avec l'espoir à mon avis nettement plus important de voir un coureur ou une poignée de coureurs en course au général s'y détacher. Mais c'est vrai que j'aurais pu les distinguer davantage notamment en proposant une arrivée en côte et une arrivée sur le plat. La partie du tracé allant de Redon à Isola 2000 te satisfait, ça me fait plaisir. Alors l'étape reine. C'est amusant parce que le précédent parcours que j'avais partagé avait été critiqué pour son absence de réelle étape reine, et désormais j'ai la critique inverse (étape reine trop dure). Mon point de vue est qu'il est important d'avoir au moins une étape très (pas trop) difficile dans un tracé, à la condition qu'elle soit bien placée (par exemple, placer cette étape reine en dernière étape de haute montagne est à mon avis une erreur, mais là ce n'est pas le cas). La présence d'une telle étape Isola 2000 - Briançon avec ses 4 cols HC, tient à 4 raisons: - à ce stade de la course, même si l'étape de la veille est difficile et qu'il y aura eu au moins une fois avant le premier jour de repos de la bagarre en leaders, au col du Béal, je me dis qu'un bon coureur mais un peu juste pour lutter avec les tous meilleurs (un Kwiatkowski ou un Ten Dam des Tours 2013 et 2014 par exemple) pouvait jusque-là faire illusion. Avec une telle étape, je m'attends à ce qu'il se prenne son quart d'heure, ne soit plus une menace pour le maillot jaune et change de stratégie pour par exemple essayer de gagner par la suite une étape, grossissant le groupe des coureurs pouvant lancer des offensives - du fait de l'absence des Pyrénées, il me paraît logique que les étapes de haute montagne soient un peu plus chargées qu'elles ne l'auraient été avec la présence de 2 grands massifs - je considère qu'après l'étape de Briançon, il y aura encore de quoi renverser la hiérarchie qui se sera dessinée d'abord sur les étapes du Massif Central et d'Isola 2000 , ensuite sur cette étape reine (qui redistribuera elle-même probablement les cartes également), et donc le risque que cette étape reine "bloque" les étapes qui précèdent (qui sont de toute façon surtout des courses de côte), ou anéantisse les velléités offensives pour les étapes qui suivent, me paraît amoindri - je n'étais pas convaincu par une étape française entre Isola et Briançon (Bonette, Vars, Izoard) que je craignais ne se jouer que dans l'Izoard, et je souhaitais pour cette étape reine une arrivée en descente donc Granon était exclu En résumé, si l'on considère que les difficultés de ce Tour correspondent à la difficulté d'un col, il faut prendre cette étape reine comme un kilomètre à 10% à mi-col sur une ascension à 7-8% de moyenne, rien de plus. Je constate que les 2 dernières étapes alpines rencontrent davantage ton approbation, mais tu es sûr pour Hautecour? J'avais pourtant vérifié. J'avais justement préféré cette montée à celle de Notre Dame du Pré de l'autre côté pour réduire le kilométrage dans la vallée. Je te rejoindrais davantage sur ta critique de l'étape jurassienne que sur celle de l'étape de Briançon, la présence d'une telle étape tient à 2 raisons: - le souhait de respecter la règle définie au départ (éviter de proposer 2 étapes plates consécutives). Après je pouvais simplement la simplifier un peu, pour éviter tout de même un sprint massif mais sans que cela occasionne de grandes batailles entre leaders - le risque quand on concentre la haute montagne sur la deuxième semaine, est de proposer une troisième semaine trop "facile". C'est pourquoi j'ai souhaité tracer au moins 2 étapes en ligne difficiles. Mais en effet, je pouvais aussi bien zapper le chrono en côte et proposer 2 étapes vosgiennes. L'étape vosgienne me semble idéale pour une étape dans un massif intermédiaire en troisième semaine. Je ne comprends pas très bien tes réserves, parce que justement il y a un point de repère, le Grand Ballon, et que la suite de l'étape est tracée pour réduire au maximum le kilométrage de plat, elle est construite pour inciter à la prise de risque de loin. Et c'est bien pour ça qu'il n'y a pas de raidard dans le final. André, cette côte de Blanchemer correspond-elle à la route du Lac de Blanchemer qui part de la D34D et rejoint la route des Crêtes en passant légèrement au nord du lac? Bonne soirée et encore merci pour les commentaires.

  Guillaume14 - op maandag 25 augustus 2014 om 01u43 Juste un petit mot au sujet d'Hautecour, la route est bien goudronnée en totalité mais est actuellement interdite à la circulation au dessus du Villard, je n'en connais pas la raison... effondrement? eboulements? route dangereuse?

  Svam - op maandag 25 augustus 2014 om 10u52 Concernant Hautecour, il suffit de voir les deux extrémités du segment Streetview : très étroit, chaussée éclatée, gravilloneuse et boueuse et de fait interdit à la circulation. Je vois donc mal une course de vélo passer ici en l'état. ND des Prés ne change pas trop. Il y a certes plus de plat mais avec encore une grosse étape le lendemain, la probabilité d'attaque dès la Madeleine chute. Et si ça arrive, un coureur placé à l'avant et ça roule ^^ Sur l'étape de Briançon, je ne critique pas la position de cette étape qui est parfaite mais son contenu que je juge extrême. Pour reprendre ta métaphore du col, je ne vois pas un km à 10% mais un km à 30%. Pour créer des écarts, on va donc faire passer à pied (ou abandonner), tout le gruppetto, soit la moitié du peloton ! Le tracé français que tu proposes est déjà majestueux. Oui ça se jouera dans l'Izoard mais c'est la même chose dans ton étape. Le parcours est tellement costaud que je vois mal un gus attaquer dès la Fauniera ou l'Agnel. Au contraire, ce sera économie, économie et tous les lachés seront de l'arrière parce qu'ils seront à plat (et effectivement même un top 10 respectable comme Ten Dam pourrait prendre 15min). Si tu veux un tracé italien, mon Cuneo-Briançon ou un Isola-Briançon (avec Lombarde, Agnel, Izoard) suffit déjà amplement. Tu aurais mis ce programme, j'aurais dit "Voilà une très grosse étape comme on veut en voir plus souvent et en plus super bien placée"... J'ai l'impression que vous aimez les grands cols mais que dans le fond vous ne les respectez pas puisque vous en sous-estimez l'importance. Et à vouloir les "empiler" vous les rendez escamotable, ce qui finalement est opposé à l'idée de base...

  André - op maandag 25 augustus 2014 om 12u04 Bonjour Kristo, bonjour Svam. La "critique" de René Hamm ne portait pas sur la somme des difficultés mais sur la longueur de l'étape et le fait de terminer par un col (à ses yeux) inférieur : l'Izoard !!!! Bombarder un grand col en "tete de gondole" ou attribuer à une montée majeure un role de "durcissement" n'est pas un "manque de respect". Une super-étape avec 5 cols hc/1c (2-3 ou 3-2 peu importe si elle est bien construite) ne doit pas avoir pour "vocation" unique d'etre une étape de mouvement, mais doit aussi déterminer une hiérarchie. C'est logique et méritoire de proposer plusieurs schémas d'étapes offrant des possibilités d'attaques et/ou courses de mouvements de loin, mais ne nous faisons pas trop d'illusions. Je n'ambitionne pas d'etre plus catholique que Bergoglio : dans l'histoire des grands Tours, l'écrasante majorité des étapes de montagne se sont "jouées" dans la dernière montée. Le XXIème siècle n'infirme pas (au contraire) cette inquiètante tendance. Je souscris pleinement à bon nombre d'idées pour lutter/faire face, mais pas au risque de "dénaturer" le Giro, Tour ou Vuelta en renonçant aux "fondamentaux". Ciao.

  Svam - op dinsdag 26 augustus 2014 om 11u39 @André : Je peux difficilement être en désaccord avec ce que tu dis. Dans le fond, on poursuit le même objectif mais on a pas les mêmes règles de calcul. D+6000 c'est déjà la limite pour moi, pas pour toi. En contrepartie, je crois peut-être un peu plus au cyclisme offensif que toi. Dans le fond ça explique nos philosophies où tu vas plutôt dessiné des courses à l'usure et moi des enchaînements pour l'offensive... Sur la critique de René, merci de la précision. Du coup, sa critique est plutôt fausse en fait. Au delà des cols pentus, René avait un autre culte pour le raccourcissement des étapes, chose qu'au moins tu ne partages pas (même si tu aimes jouer de l'écart type). Perso, j'ai pas d'avis, la distance c'est du 3e ordre... Après si l'Izoard est un col inférieur, j'ai pas grand chose à rajouter. C'est pas parce qu'on préconise un enchaînement Agnel-Izoard qu'on déteste le premier nommé (qui est mon col préféré à vrai dire). J'aurais volontiers proposé Sampeyre-Agnel et arrivée à Chateau-Queyras mais kristo propose une arrivée à Briançon, ce qui se défend vu l'historique de la ville dans le Tour... Par ailleurs, un tracé qui favorise une course de mouvement n'est pas incompatible avec une course plus classique. Une étape en tremplin offre les deux possibilités par exemple... Ce qui compte, c'est qu'on ne puisse pas dire que le parcours bloque les initiatives (ou alors qu'on passe pour un gros guignol quand c'est le cas, comme pour Valverde et Contador à BdB 2013). Pour le "manque de respect", je fais de la provoc pour faire passer l'idée. Celle-ci c'est que les cols ne sont pas de nombres qu'on additionne. La mathématique des montagnes elle fait que certaines additions diminuent le résultat par le principe de l'escamotage ! L'étape est très dure, ça effraie donc on en garde sous la pédale et au final, il y a moins d'attaques et d'écarts que si on avait enlevé 2 cols pour rendre l'étape plus raisonnable. Quand un col est escamoté, que ce soit parce que l'arrivée est à Tarbes 90km plus loin ou que l'étape pousse à l'attentisme, je trouve qu'on manque de respect au col. Enfin un grand col, ça peut se suffire à lui même, comme le montre le cas de la Madeleine en 2010. Je milite d'ailleurs à fond pour ce genre d'étapes (BdB via Tourmalet, Briançon par l'Izoard, Serre-Che par le Galibier).

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