À votre Tour : TOUR DE FRANCE "NOVATEUR"

Recherches de schémas nouveaux, découpages "spécifiques", cols inédits ou "oubliés".

créé par André le samedi 23 novembre 2013 à 16h41 | 27374 consultations | 111 messages

Aurélien M. - le mercredi 22 janvier 2014 à 15h47

Bonjour André,

bcp de discours, je n'aurais pas le temps de tout reprendre.
Julien s, le "svamisme" reprend de nombreuses idées de "l'Andrisme", Svam n'a jamais dit absurdité sur absurdité, loin de là, c'est sur le détail que les différentes "pensées" se sont faites. Je n'aurai qu'une critique à faire à Svam, favoriser trop fortement les rouleurs en rendant la montagne moins décisive ; sinon les parcours d'André ont 'rarement' été déséquilibrés.

Crico, pour une course de côte, ne t'appuie pas sur le simple kilométrage : 5 km à 10% feront plus de dégâts que 15 km à 5%.
une étape plate avant une course de côte courte : Planche-des-Belles-Filles 2012 ; elle a fait de gros dégâts, des écarts. Le Port de Pailhères fait partie de ces ascensions qui peuvent offrir une course de côte, même si je reconnais qu'un enchaînement Chioula, Pradel, Pailhères.

André,
vous n'abusez pas de Paris (journée 1 et 9) : j'avais peur de voir les 2 premiers weekend complet à Paris avec l'annonce qui avait été faite auparavant.
J'apprécie cette première semaine qui est bien gérée, avec une bonne alternance, des côtes, du vent.
Le Gois, je rejoint Bapt. c'est vrai que la route est étroite et pas forcément en bon état (le sel ronge), c'est télégénique : mais je ne retiendrai que le vent, le passage du gois n'est qu'une simple route !
Quelle côte pour arriver au Lac de Vassivière ? celle utilisée dernièrement par le Paris-Nice, ou celle du Mazet ?
Vers le Touppinet, je n'ai pas trouvé le col de Crozet.
oui à Annecy après l'arrivée du Touppinet.
Vers Challes-les-Eaux : je trouve que les difficultés sont trop espacé, même si le choix du Marocaz pour arriver à Challes est bien vu.
grr, le Frémézan, je voulais être le premier à l'utilisé ! belle montée dans son intégralité, à éviter en descente depuis le Glandon.
grosse étape direction le Mercantour, parfaite pour terminer les Alpes, mais 4 étapes pour un premier massif, je trouve que ça fait bcp. mais les étapes sont variées, c'est un bon point.

transition venteuse, avec les Alpes aussi importantes, il fallait.
Je pense juste que l'étape vers Pailhères est trop courte.
chrono sympa.
10 km de trop vers Saint-Lary-Soulan (je m'arrête à 255 à ce moment de la course) : détail. sinon, rien à dire, dense à souhait, de quoi tenter avant l'Azet.
les châteaux : belle idée

C'est donc un tour réussi, comme quoi on peut passer la moitié du tour dans la moitié nord et pas seulement rester dans le sud du pays.

Bonne journée

kristo - le mercredi 22 janvier 2014 à 21h09

Suite de mes commentaires

Deuxième Tour novateur (celui qui évite les Alpes)

A mon sens le moins bien tracé des 3. On y retrouve, par rapport au précédent, moins d'aspects positifs, et les mêmes points négatifs persistent à l'exception du nombre d'étapes de plat qui me paraît convenable. Même avec 3 chronos individuels plats, je pense que 82 km ce n'est pas suffisant au regard de la difficulté de ce tracé, il aurait fallu rallonger l'un des 3 pour arriver à 90-100 km, donc je maintiens ce point comme un aspect négatif.

De mon point de vue, il y a 3 principales faiblesses dans ce tracé :

- contrairement au précédent tracé qui était beaucoup plus équilibré, il y a un excès d'empilement de difficultés. Alors certes prises individuellement, les étapes de moyenne montagne sont belles, mais le fait de les avoir toutes corsées diminue leur attractivité. Il aurait je pense fallu en alléger quelques-unes. Je recense avec ma méthode de classifications des difficultés, 34 ascensions HC, 1C, 2C, preuve de l'empilement excessif

- le parti-pris d'éviter les Alpes est intéressant, mais dès lors, à l'exception du Grand Colombier, tu ne proposes de la vraie haute montagne qu'en toute fin de Tour, certes la présence des étapes ardues de moyenne montagne qui précèdent compense la carence de haute montagne en terme de difficulté, mais la moyenne montagne et la haute montagne ce n'est pas pareil, beaucoup de coureurs peuvent faire illusion dans la première mais pas dans la deuxième, et comme sur le précédent Tour, il y a un risque fort d'attentisme, tout du moins que les étapes de moyenne montagne qui pouvaient intrinsèquement provoquer à elles seules de gros écarts et surtout du beau spectacle n'en provoqueront pas autant que prévu car les coureurs auront décidé d'en garder pour les Pyrénées. Je critique ce parti-pris non pas parce que c'est une mauvaise idée, mais parce qu'il sera interprété de facto par les coureurs, à la présentation et dans la préparation de la course, comme un tracé aux Pyrénées décisives, où il faudra garder des forces pour la fin. Comme alternative d'évitement de grand massif, étant donné le parcours descendant du Nord vers la région Rhône Alpes en passant par les Vosges, je suggérerais de zapper les Pyrénées, de tracer des Alpes difficiles (mais pas trop), et de terminer par le Massif Central, avant de terminer par 2 étapes visitant l'Ouest pour éviter un tracé général trop à l'est.

- un excès d'étapes courtes car 5 étapes de moins de 140 km hors demi-étapes c'est trop

Par ailleurs, c'est plus anecdotique mais je le signale quand même en points négatifs, d'une part le tracé géographique des étapes pyrénéennes est un peu alambiqué, j'ai bien compris que c'était pour terminer sur une étape arrivant en vallée mais était-ce utile, après le Tourmalet, de visiter le Pays Basque le lendemain avant de revenir dans le Béarn le surlendemain, d'autre part comme déjà signalé, Couraduque n'a à mon sens aucun intérêt par rapport à une arrivée à Argelès Gazost et Arrens n'est pas une arrivée très réaliste.

Je termine par le commentaire des aspects novateurs
- par son entame : je salue l'étape de pavés en tout début de Tour, en revanche même si je ne pense pas qu'elle dénature le Tour, je considère l'événement du vendredi comme superflu
- montagne abordée très tot : si tu fais allusion aux Vosges, OK. Malheureusement, la haute montagne elle ne l'est qu'à la toute fin
- plusieurs arrivées et cols inédits dans les Vosges, Haut Rhin, Allier : d'accord, mais du coup tu les as toutes corsées ce qui à mon sens rend cet aspect novateur moins intéressant
- une étape "marathon" en moyenne montagne qui pour moi n'a aucun intérêt, elle aurait gagné à être 70 km plus courte en gardant le même final
- beaucoup d'étapes courtes en montagne ce qui est pour moi non pas un aspect novateur mais un défaut
- demi-étapes, celle le même jour que le chrono par équipes est très bien, mais je pense qu'il faut se limiter à 2 demi-étapes (1 jour) maximum et dès lors celles du jour du premier chrono individuel est de trop
- l'Ain, l'Ardèche et la Drome pour compenser l'absence des Alpes, nouveauté intéressante mais qui risque de provoquer plus d'attentisme
- fractionnement des étapes contre la montre, très intéressant mais paradoxalement, du fait de leur longueur très réduite, le kilométrage total me paraît insuffisant. Et puis on sait que les bons grimpeurs / mauvais rouleurs sont moins pénalisés par 3 chronos de 30 km que par 2 chronos de 45, où les capacités de résistance jouent davantage.
- dernière étape en boucles pour maintenir le suspense pour le maillot vert, oui pourquoi pas, mais pas beaucoup plus intéressant que le tourniquet honni.

Au final, un Tour dans l'absolu correct mais relativement aux 2 autres, moins réussi à mon sens.

Troisième Tour novateur

Pour moi le mieux tracé des 3 présentés dans ce sujet. Parmi les 3 principales faiblesses relevées dans le précédent tracé, seule subsiste la dernière d'entre elles, à savoir l'excès d'étapes montagneuses courtes ( 4 étapes consécutives de longueur inférieure à 140 km). Mais sinon, il n'y a plus qu'une seule étape avec empilement de difficultés et elle est bien placée, donc c'est très bien (le nombre total de difficultés HC, 1C, 2C redevient du coup tout à fait raisonnable). Et contrairement aux 2 premiers tracés, ici c'est la deuxième semaine qui sera la plus difficile, et donc cela devrait promettre, les Pyrénées restant difficiles et bien tracées, au moins 2 semaines très intéressantes (sauf bien sûr si un coureur est très nettement au-dessus du lot mais aucun tracé ne pourra quoi que ce soit contre ça). Après, il y a, du fait du parti-pris de partir de Paris puis d'y retourner au bout d'une semaine, un déséquilibre entre la première moitié plutôt facile et la deuxième moitié très difficile, mais tu gommes intelligemment ce défaut d'une part en proposant l'étape de Gergovie, et surtout en proposant un premier massif de haute montagne, les Alpes, plus dur que le deuxième massif, les Pyrénées. Sur les autres défauts signalés dans au moins un des 2 précédents Tours, subsiste aussi le nombre à mon sens un poil élevé (9) d'étapes de plat (le tracé aurait gagné à proposer une étape accidentée de plus en début de Tour que seulement Saint Mayeux et le mont Valérien), et au niveau du kilométrage de chrono individuel, ça me semble mieux car le tracé est moins montagneux que les précédents Tours, mais compte tenu du fait que le deuxième chrono est très accidenté, le chrono parisien aurait gagné à être rallongé un petit peu (entre 30 et 35 km au lieu de 26).

Tu proposes des aspects novateurs que j'ai déjà commentés dans les précédents tracés donc tu connais mon avis, mais là encore je trouve bien meilleure l'incorporation de ces nouveautés dans le tracé par rapport aux 2 précédents Tours, d'une part car il n'y a qu'une seule demi-étape en ligne et qu'elle accompagne un chrono, d'autre part car l'étape marathon, certes en fin de Tour (alors que je pense que c'est mieux en début de Tour / premier grand massif), ne va pas paralyser les coureurs avant, sachant que les Alpes sont bien plus dures que les Pyrénées, et que les coureurs vont de toute manière se donner à fond dans le chrono de la veille.

Deux dernières remarques pour finir :
- géographiquement, malgré le retour sur Paris, je trouve que le tracé est bon, en particulier parce qu'il visite beaucoup de régions (15), ce qui est souvent gage de qualité
- la longueur de la 18ème étape m'étonne un peu, le parcours ne peut pas longer le bord de mer sur toute l'étape, il y a donc un passage dans les terres non?

Pour conclure, ce Tour est un très bon Tour, le meilleur des 3 proposés ici de mon point de vue.

André - le jeudi 23 janvier 2014 à 14h10

Bonjour.

Crico :

Isolé, je vous invite à rester "ouvert", et ferme dans vos convictions.
Jacques Brel (Mon oncle Benjamin, sur la démocratie) : "Prenez 10 philosophes et 11 imbéciles, les imbéciles ont la majorité" !

La Ruchère : 5 km trop court ?
Ok. Mettons nous dans la peau d'un coureur déterminé à récupérer un maximim de terrain. Impératif d'attaquer dans le Granier (sommet à 19 km de l'arrivée, suivi de 10 km de descente et 4 de faux-plat descendant).

Aurélien :

L'inévitable Bapt a intégré récemment le Crozet par l'autre versant vers Lelex.
Si "limite", alternative avec la montée de Dole.

Frémezan : initialement j'avais imaginé une arrivée au sommet du Glandon-nord (inédit ce me semble au niveau Tour et sur vélowire), avant de rebondir sur cette montée que j'avais empruntée en 2010.

Kristo :

Je n'avais prévu qu'un seul Tour novateur, sinon j'aurais tracé les 3 en "parallèle", et le Ventoux (arrivée en descente) aurait été réservé pour celui amputé des Alpes avec en amont Lagarde d'Apt (11 km) et le mur de Monieux.

Si j'abuse, en montagne, d'étapes de 100-150 km, je ne néglige jamais les grandes étapes longues/chargées/bien construites (une différence "rare" avec René).
Acceptons cette divergence de vue sur les étapes de montagne courtes (que je conçois autant pour l'animation que pour la réalisation de gros écarts).

Coureurs qui se réservent pour le dernier grand massif quand ce dernier est "lourd".
Quand ? Tour 2011/Giro 2012 (je connais moins la Vuelta).
Pourquoi ? Parce que "nivellement" (8 coureurs en moins de 3 minutes à 5 jours de Paris, et à peine moins à l'entame de la dernière semaine du pénultième Tour d'Italie ).
Je ne conteste pas les critiques à l'encontre de coureurs et DS "calculateurs", mais cette analyse mérite d'etre "affinée", et s'applique minoritairement au futur vainqueur.
2013 : Froome "frappe" le huitième jour, et enfonce le clou en deuxième partie (clm./Ventoux).
Aurait-il couru autrement si les Alpes avaient été "durissime" ? J'en doute ! Mais, vu les premières faiblesses affichées à l'Alpe (fringale ???) puis sur le final du Semnoz (30" en 2 km sur Quintana, et 12-15" sur Rodriguez qui avait mené toute l'escalade), il pouvait etre en danger dans le cadre d'un schéma du type "La Ruchère" (si distancé plus tot dans l'étape).

8 ou 9 étapes de plaine sur 22, trop ?

Demi-étapes : pourquoi limiter à 2 (et pas 4) ?
Autorisées jusqu'en 2002-2003 et sur les courses à étapes de 8-10-12 jours. Règlement (pas le seul) absurde niveau UCI.

Fractionnement des clm. (Tour 2) : si on intègre le collectif, ils "précèdent" la montagne, ce qui devrait inciter les coureurs distancés à "corriger" au plus vite le tir.
Comme vous avez déjà émis des réserves sur la disposition des contre-la-montre sur le tracé 1, j'ai l'impression que votre "moyenne" est un peu plus favorable aux rouleurs que la mienne.
Je partage votre opinion qu'un clm. long permet à des gros rouleurs de réaliser des différences plus nettes que des "divisés".
En revanche, certains grimpeurs furent aussi plus à l'aise sur 60-70-80 km que sur 30-35 bornes ou leur déficit de puissance ne pouvait se combler par leur capacité de résistance. En forme, Virenque et Pantani (dans une moindre mesure), Delgado, Zoetemelk, Van Impe ou Gaul.

Svam et moi avons souvent été en désaccord. Pas toujours.
Certains m'ont catalogué d'"antiasoiste primaire", quand notre collègue vélowirien originaire de la Manche était considéré comme "proasoiste primaire". Méfions-nous des "étiquettes" !
Je n'ai malheureusement commenté qu'une seule Vuelta de Svam, je n'ai pas souvenir de Tour ou Giro de lui.
Il me semble, qu'en 2011 il avait promis un parcours de référence après une critique assez positive d'un de mes parcours, et plus sévère d'un Tour de René et d'Elie.
Dommage .... la "joute" aurait été de haut niveau avec René Hamm qui attendait derrière la porte avec son "gros bois".

Imposer un nombre minimum d'étape(s) dans les Alpes et Pyrénées est aussi (à mes yeux) très discutable.
Le Tour d'Italie fait régulièrement l'impasse sur l'arc occidental alpin, et meme parfois sur les légendaires Dolomites.
Sur mes Tours de A à Z, un seul fait l'impasse sur les Pyrénées (D au départ de Sancerre), et un ignore les Alpes (W au départ de Lille, avec 3 jours en Corse), sur 26.
Le plus grand nombre de mes parcours (Giri et Tours) s'inscrivent dans des schémas classiques, mais j'aime envisager des découpages "hors-normes" :
- abordage rapide de la montagne.
- déséquilibres entre les massifs, le rapport 5 courtes/2 dures proche de celui proposé au départ de Paris est parmi mes préférés bien qu'inusité.
- concentration de la haute montagne sur 3 super-étapes dont 2 longues (longtemps que je n'ai pas proposé un parcours pareil, mais j'ai 3/4 Giri sur 26 de ce type).
- parcours avec une seule grosse étape de haute montagne (Giro est de nouveau plus facile pour cette approche).
- Tour avec une seule arrivée au sommet.
- toutes les arrivées au sommet sur un massif (éventuellement le premier, schéma adapté récemment par Bapt).
- comme ASO, j'essaie d'un exercice à l'autre de varier les tests contre le chrono avec néanmoins des constantes.

Ouf.

Salut à tous.

kristo - le jeudi 23 janvier 2014 à 22h15

Bonsoir André,

Oui, dans le cyclisme moderne, et en effet surtout quand aucun coureur ne surnage (le Tour 2013 était donc une exception), les coureurs ont tendance à se réserver pour la fin. Et pour contrer ça, il ne faut pas trop concentrer les difficultés en troisième semaine, ou tout du moins prévoir aussi de grosses difficultés avant. Mais je pense que pire encore que le fait de tracer un premier grand massif peu difficile et un deuxième grand massif difficile, c'est de programmer des arrivées au sommet en fin de massif qui bloque la course.

Entre autres, on peut rajouter le Giro 2008, le Tour 2008, le Tour 2009 aux Grands Tours que tu cites (il y aurait eu aussi le Tour 2010 avec cette affreuse étape d'Avoriaz si Contador et Schleck n'avaient pas tout fait exploser dans la Madeleine).

9 étapes de plaine sur (si 3 chronos sont programmés) 18 étapes en ligne, oui c'est un peu beaucoup je trouve. C'était plutôt ça la marque de fabrique ASO (jusqu'à il y a quelques années)

Sur les CLM, oui c'est simplement que l'équilibre avec la montagne ne me paraissait pas parfait, mais dans l'absolu je ne suis pas contre le fractionnement en 3 "petits" chronos.

Pourquoi pas 4 demi-étapes, mais ce serait vraiment un grand maximum, et alors plutôt une journée avec chrono et étape en ligne, et une journée avec 2 petites étapes de montagnes (comme dans le Tour 1).

Où ai-je écrit qu'il fallait un nombre minimal dans les Alpes et Pyrénées? Je n'ai pas manifesté d'hostilité au parti-pris d'éviter les Alpes dans le Tour 2.

Je ne suis pas défavorable aux découpages proposés en fin de message (à condition qu'ils soient distillés intelligemment, par exemple la seule grosse étape de haute montagne ne doit surtout pas être en 3ème semaine). Seule exception, la présence d'une seule arrivée au sommet, c'est quel que soit le tracé des autres étapes trop peu.

Bonne soirée.

bapt77 - le vendredi 24 janvier 2014 à 16h51

Bonjour André

Je vous questionne aujourd'hui pour combler mes lacunes (mais aussi celles d'internet par la même occasion) ;)

Pourriez-vous me donner un schéma classique du parcours du Grand Prix du Midi Libre ?

Je sais que ce parcours arborait le Mont-Saint-Clair, la région PACA et une partie du Massif Central (Cevennes ?) (voir bas des Alpes ?). Tout cela pour un parcours de ''baroudeurs'' en vue d'une préparation pour le Dauphiné et surtout le Tour.

Ne me demandez pas pour quelles raison il me faut ces infos vous en aurez la réponse un jour ... :)

André - le vendredi 24 janvier 2014 à 21h41

Bonsoir Bapt.

CRITERIUM DU MIDI-LIBRE 1999

mar. 18-5 : 1) Uzès - Saint-Affrique : 169 km
km 106 cote d'Alzon (640m) 3è cat.
km 129 cote des Liquesses (800m) 3è cat.

mer. 19-5 : 2) Saint-Affrique - Castelnaudary : 164 km
km 40 cote de Gieussac (992m) 2è cat.
km 112 col des Martyrs (803m) 2è cat.

jeu. 20-5 : 3) Perpignan - Perpignan (clm. ind.) : 22 km

ven. 21-5 : 4) Thuir - Béziers : 184 km
km 15 col de la Bataille (265m) 3è cat.
km 37 cote de Quéribus (437m) 3è cat.
km 141 cote de Villespassans (250m) 4è cat.

sam. 22-5 : 5) Béziers - Sète 181 km
km 60 col de la Pierre Plantée (509m) 2è cat.
km 67 col des Treize Vents (580m) 1è cat.
km 87 col de l'Aire-Raymond (355m) 4è cat.
km 101 cote du Buis (350m) 4è cat.
km 175 mont Saint-Clair (175m) HC
km 181 Mont Saint-Clair (175m) HC

dim. 26-5 : 6) Sète - Mende : 214 km
km 103 col du Rédares (381m) 4è cat.
km 131 col Saint-Pierre (597m) 2è cat.
km 155 col du Pompidou (1042m) 2è cat.
km 190 col de Montmirat (1042m) 1è cat.
km 214 Mende-croix Neuve (1060m 1è cat.

L'épreuve se déroulait principalement sur 6 départements :
Aveyron, Lozère, Hérault, Gard, Aude, Pyrénées Orientales avec des passages exceptionnels en Catalogne.

Salutations.

bapt77 - le vendredi 24 janvier 2014 à 22h22

André

Merci bien pour ce parcours; qui existe encore plus ou moins aujourd'hui : Tour de Bessège+Tour du Gévaudan. Moins la renommé ...
Mont-Saint-Clair HC !? Je ferais surement un parcours bien plus dur mais peut-être pas avec des Hc tout de même.
Les passages en Catalogne m'arrangent aussi ... Tout comme les dates ;)

Je serais inactif pendant une semaine et ainsi profiter des joies de la montagne.

Bonne nuit

Crico - le samedi 25 janvier 2014 à 16h58

Bonjour à tout le monde,

je n'ai malheuresement pas pu lire tous les messages de kristo et d'André.

Je vais m'attaquer au second Tour d'André, juste après avoir répondu aux autres réflexions, et oui, je suis tout seul.
Pour en revenir à la citation d'André : Si je ne m'abuse, je n'ai rien dit d'insultant ? Malgré cela ma vision ne change pas, je regarde toujours d'un
œil nefaste cette montée. J'ai donc ragardé l'étape de l'Alpe 97 (des extraits seulement). Je dois dire que la montée est belle, la ferveur de l'Alpe y est etc. Malgré tout, je me prononce tel quel : je pense franchement que le cyclisme a évolué grandment entre les années 1991 à 2005 et 2007 à 2013. En 97, on retrouve Pantani qui est d'après moi un grimpeur inégalé dans toute l'histoire du cyclisme (même si quelques soupçons de dopage ont pesé sur lui).
Aujourd'hui nous n'avons pas de grimpeur qui pourrait l'égaler.
Et puis, la stratégie d'équipe s'est grandement renforcé, il suffit de voir la Sky par exemple, une équipe écrasante dans le peloton qui peut réduire à néant le spectacle offert pendant la montée. Je regarde vraiment ce genre de montée d'un œil le plus moderne possible (et mes Tours sont tracés de la même façon, mis à part les premiers).

Crico - le samedi 25 janvier 2014 à 17h10

Le second Tour, donc :

Bonne entame sur le port de Dunkerque, même si le site n'est pas "maginifique", les pavés abordés juste après sont un peu trop tôt, mais bon, ce n'est pas bien grave.
Les Vosges sont très bon, la moyenne montagne est ici bien dosée et bien dense.
Bon chrono vinicole de Nuits-St-Georges, et bonne étape de moyenne montagne, même si le dernier col est quand même un peu loing, et on aura peu de chances de voir les favoris se bouger.
Grand Colombier, le site me plaît plus, alors je dis bien oui, il est vraiment mis en valeur.
Saint-Agrève : chapeau, il risque d'y avoir des céarts avec le col Brun, qui peuvent se chiffrer en minutes.
Chrono panoramique assez bon une fois de plus.
Valdrôme, la montée est raide, mais parès quelques cols, les favoris pourront bien s'expliquer alors je dis oui.
Séverac, un peu trop d'écarts entre les différentes bosses, trop de vallée, et surtout un peu trop longue, 270 bornes seraient un maximum (je crois que l'extrême limite est fixé à 300 en plus).
Le Tourmalet, c'est du bon, Arthaburu, la grosse explication, n'est pas mal non, plus, je ne vois par contre pas trop d'intérêt à la dernière étape de montagne.
Le chrono final est correcte et l'étape finale aussi.

En bref un Tour que j'ai beaucoup apprécié, même si il reste deux trois points à recorriger.

Bonne journée.

André - le dimanche 26 janvier 2014 à 10h35

Bonjour Crico.

Ne vous tourmentez pas, vous n'avez nullement été insultant.

Mon propos "tendait" à vous inciter à rester ferme dans vos convictions, quels que soient les arguments (y compris les miens), et meme seul contre tous.

Salutations.

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[quote=Thomas Vergouwen]il est sûr que là la question est plus délicate car il n'y a pas un autre endroit dans le coin qui reçoit déjà le Tour qui pourrait facilement remplacer cette arrivée[/quote]

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Thomas Vergouwen disait :
il est sûr que là la question est plus délicate car il n'y a pas un autre endroit dans le coin qui reçoit déjà le Tour qui pourrait facilement remplacer cette arrivée

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