À votre Tour : Tour de France de Quimper à Bordeaux

Un Tour presque sans transfert qui ne se termine pas à Paris. Le Tour de la France est quasi réussi.

• créé par Guillaume14 le jeudi 31 juillet 2014 à 23h31 | 1614 consultations | 19 messages
  
  

  Guillaume14 - le jeudi 28 août 2014 à 13h04 Bonjour Florian, merci du commentaire... - Ok pour Evreux j'en ai discuté au dessus. - le Clm Parisien devait, à mes yeux, préserver un peu de suspens quant au maillot jaune d'où le parcours court mixte. Dans mon esprit, après ce n'est jamais joué d'avance, les coureurs complets peuvent se positionner et espérer menacer le leader dans les étapes vosgiennes, s'ils sont à 5 minutes c'est mort! En plus cette bosse (ce n'est quand même pas l'ADH!) offrira à Paris un beau spectacle en compensation du final bordelais. - pour la vallée avant le Grand Ballon, même si on peut le regretter,elle est comparable à l'enchainement Glandon-ADH ou bien Madeleine-Val Thorens qui sont quand même très corrects. Après le vrai chantier de l'étape je doute que des équipes soient réellement capable de travailler dans cette vallée mais là encore, rien d'acquis... -GC: je ne pense pas que cette étape puisse être escamotée compte tenu de la difficulté surtout que l'arrivée est en descente donc moins effrayante. Cependant tes réserves se tiennent et j'y avais songé en réalisant le parcours. -pour les Arcs l'arrivée est dans la station Arc 2000 mais l'altitude est de 2150m. Je rechigne cependant à ne proposer que deux difficultés dans une étape de montagne. Après je ne dis pas que j'ai raison... mais le Parquetout seul, non! -je suis en désaccord sur la Montagne Noire, les possibilités sont faibles et l'enchainement que je propose est le plus valorisant pour le Pic de Nore, le seul problème est l'arrivée à Caunes... Une arrivée à Mazamet ne donnera pas une utilisation efficace du Pic de Nore qui reste la principale difficulté du secteur. Précision, le col de Réalpo est étroit et raide suivi d'une descente périlleuse jusqu'à Lespinassière. -pour moi l'étape reine des Pyrénées c'est l'étape Basque...Luz est la fausse étape reine pour éviter l'escamotage -pour moi, les rouleurs qui prennent 3 minutes avant les massifs, c'est une erreur. Ils ont souvent une équipe qui contrôle tout par la suite et cela neutralise la course. Donc, un seul vrai et long CLM pour finir, je préfère. Quant à la surcharge générale,l'inverse m'inquiète davantage... j'assume de faire des Tours difficiles, pas à l'ancienne, mais qui proposent un peu plus d'endurance. Sinon, oui pour les sprinteurs. Pour conclure, nous avons de vraies divergences amis aussi des points d'accord (heureusement), je ne prétends pas avoir raison mais j'aimerais bien voir sur un vrai tour. Bonne journée.

  Florian - le jeudi 28 août 2014 à 13h25 Rebonjour Guillaume Paris : Ton CLM aurait tout de même gagné à ne comporter aucune cote. Et aucun leader ne prendra 5 min sur un format aussi court. Puis tu sais, Au contraire, quand Contador attaque dans le Galibier 2011 il est a trois minutes. s'il est à 30s il ne prend aucun risque et dépose le reste du monde dans l'Alpe. GC: La biche sera escamotée à coup sur, et le GC également, à part quelques descendeurs. Personne ne prendra de risques sur un scalata d'une telle ampleur Montagne Noire : J'ai pas mal exploré le coin dans mes Tours. Je t'invite à les regarder. Tu peux tracer une étape vraiment casse patte, même avec peu de difficultés. Les Arcs : C'etait pour savoir ou tu terminais l'étape, car je connais bien la station et ne voit pas ou tu peux arriver à 2150 m Pyrénnées :si ton étape reine est l'étape basque, alors tu as un souci calendaire. L'étape reine ne doit pas être la dernière étape. Et le format vers Luz est de toute façon trop courte. au contraire, si des rouleurs ont trois minutes d'avances, c'est la que beaucoup de choses prennent forme (Galibier 2011...). Effectivement, dans l'ensemble ton Tour est bien bien trop chargé. Il y a trop de possibilités pour les grimpeurs qui n'ont qu'à attendre. Je pense que ce Tour est moyen, malgré des étapes dans l'ensemble individuellement bien tracé. Le vrai souci c'est la cohérence de tes étapes.

  Guillaume14 - le jeudi 28 août 2014 à 14h10 re tu m'as mal compris à propos du CLM parisien, ma volonté est que sur les étapes suivantes d'autres coureurs que les leaders désignés, ceux qui n'ont aucune chance de victoire finale, soient encore nombreux à espérer porter le maillot. Si on met un long CLM plat avant la montagne il ne reste que les favoris pour espérer le reprendre, moi je pense à tous les autres qui sont perpétuellement dans l'ombre. Pouvoir jouer l'étape et le maillot sur une échappée c'est quand même mieux et je pense que cela incitera à de l'action. A mon sens tu te focalises sur les favoris, moi au contraire, sachant que les favoris se marquent "à la culotte" (et c'est normal), j'essaie de trouver des terrains propices au mouvement d'un grand nombre de coureurs en ne les enterrant pas dès la première semaine. Ce qui peut provoquer des scenari imprévus. Je n'ai aucun fantasme d'une attaque de grande ampleur d'un favori sur la première semaine, il faut rester lucide, mais provoquer de l'imprévu, de l'incontrôlable, oui! Tu mélanges ce qu'il s'est passé au Galibier 2011: fin de Tour, dernière chance... avec une stratégie de première semaine. Le duo Biche GC je veux bien parier... Et si les grimpeurs attendent comme tu dis et bien ils se feront déborder par un bon rouleur suiveur sur le dernier CLM, décidément je ne crois pas à tes arguments. Ensuite, pour les Arcs il suffit de lire la carte IGN, et pour la montagne noire, si c'est pour avoir une étape vallonnée et un sprint réduit à Mazamet comme tu l'as proposé dans un de tes Tours ce n'est pas le type d'étape que je tracerais sur ce terrain. Tu dis avoir exploré le coin, permets moi d'en douter quand je vois que tu as posté 9 tours en deux mois... cela fait la bagatelle de 180 étapes à explorer, détailler, valider, rédiger et poster! En 60 jours (nous ne sommes pas encore le 31). Bonne journée

  Florian - le jeudi 28 août 2014 à 14h33 L'étape de la Vuelta d'hier prouve qu'il peut y avoir de grands mouvements de favoris dès la première semaine.... alors imagine avec quelques cols. C'est prouvé, reprouvé et surprouvé, il ne se passe rien ou presque rien la veille d'un cronoscalata, c'est normal. Le Giro, qui ne me satisfait pas tout le temps, met le cronoscalata traditionellement après le deuxième jour de repos. Au contraire par "favoris" j'entends tout coureur capable de prendre le maillotà la fin d'une étape. Ce sont les écarts qui provoquent le mouement. De plus, les vrais favoris comme tu le dis sont bien souvent très différents en CLM (Valverde / Quitana/ Froome pour ne citer qu'eux). Et c'est grâce à ces écarts que l'on arrive à des grands mouvements. Si y'a le boxon pendant 90km d'une étape comme celle de la Vuelta hier, mais que ca se termine avec un peloton de 70 coureurs je m'en fiche, l'étape est réussie. Mes tracés vallonnés, je les penses pour échappés et sprinter-punchers, ce qui leur permet de jouer un rôle. De plus, ton CLM ne fait que 25km tu n'enterres pas grand monde sur une distance si courte. L'interet, entre autres, de charger l'étape vers Mazamet (que trouve plus réaliste) est de pouvoir faire replacer des prétendants à travers grande echappée (cf Rolland 2014, Voeckler 2011). Concernant mon rendement, je rajouterais même que je "ponds" un Tour par jour... J'ai commencé de tracer les 10 tracés que j'ai posté il y a deux ans, et étudié les recoins des étapes. Mais si tu considère que j'ai concu ces tours en deux jours, alors nous n'avons effectivement peut etre pas besoin d'echanger.... Cela ne m'a pas empeché de commettre de grosses erreurs, et de prendre des critiques, que j'ai pu parfois ressentir comme sévères de la part de nombreux velowiriens qui ont beaucoup plus d'expérience que moi. Après, le souci est que si tu ne supportes pas la critique et que tu ne souhaite pas débattre, je me résumerais à une analyse beaucoup plus légère la prochaine fois ! J'ai pris le temps d'analyser ton parcours dans le détail, et c'est pour ca que je me permet de le commenter. Je ne prétends pas avoir la "science" ni connaître certaines régions. D'ailleurs, je reconnais mon erreur concernant les Arcs, où tu peux atteindre 2130m. Je te laisse libre de penser que je suis un abruti. Nous avons des conceptions différentes, meme si j'ai du mal à comprendre ce que tu recherches. Je te donne mon avis et t'explique pourquoi, c'est un débat, pas un jeu de "Qui a la vérité absolue".

  Guillaume14 - le jeudi 28 août 2014 à 17h55 Florian, je vais préciser certaines choses: 1. un débat c'est un échange mais répéter sans fin les mêmes arguments, cela n'a pas de sens. On ne pourra jamais savoir qui a raison! 2. Oui à la critique, non à l'entêtement. J'ai répondu dans le détail à chacune de tes critiques, certaines acceptées mais d'autres réfutées. Tu as tout à fait le droit de trouver mes parcours trop ceci ou pas assez cela. J'ai donné des arguments qui ne te convainquent pas, tu peux faire à nouveaux les mêmes objections, on ne progressera pas. Je ne vais pas, quant à moi, te redire pourquoi j'ai choisi telle ou telle étape. 3. Concernant l'étape de Mazamet: Tu veux du vallonné casse-pattes, moi non, où est le problème? Je trouve qu'en troisième semaine, du vallonné ne sert à rien. Il s'agit du deuxième massif intermédiaire. Je veux une étape de moyenne montagne avec des 1C et une arrivée en descente après un col long enchaîné avec un col court et pentu. Dire que la région se prête à mieux que ça et me conseiller de chercher alors que personne n'avait proposé le Col de Réalpo jusqu'à maintenant, c'est juste un mauvais argument! Après si tu veux me convaincre que ta vision est meilleure... 4. La rapidité de ta production me laisse effectivement dubitatif quant à la profondeur de la phase de construction... Permets moi cependant d'argumenter un peu mes doutes. Je prends par exemple puisque tu en as parlé ton étape de Mazamet: -impossible de joindre Font Bruno et Refuge de Triby en 27km par la route, tu empruntes donc des chemins non revêtus: si c'est un choix il faut le préciser -tes données de longueur et de pente ne correspondent pas. Pour la montée au refuge de Triby j'ai ,soit 7.8km à 4.8% depuis le Pont de la D54 sur le ruisseau de Ladoux, soit 7.1km à 5% depuis l'embranchement avec la D54. Donc jamais 4.6%. Et pour les 4 km les plus raides on a, au mieux, 6.3%. -quant à la Côte de Miradol impossible de la trouver. (Mirandol-Bourgnounac?) Si c'est le cas, les valeurs de pentes seraient là aussi erronées. Donc, ajouté au fait que l'IGN donne 2157m exactement sur le parking du Belhambra des Arcs 2000 et non pas 2130m, je continue de penser que tu te précipites un peu et que tu ne fais pas les vérifications que j'estime, pour ma part, nécessaires. Si tu veux avoir un argumentaire crédible il faut que tes affirmations soient justes or, pour le moment, j'ai pu constater des failles dans la construction de tes étapes (je ne parle pas ici de la construction du Tour lui-même, qui est un autre débat) Je rajoute que je ne prends personne pour incapable ou abruti... mais un peu de sérieux et de précision sont indispensables pour ne pas être pris pour tel. Bonne fin de journée

  Florian - le jeudi 28 août 2014 à 19h55 Montagne Noire, il y a moyen de faire un vraie grosse étape de moyenne montagne, comme on pourrait la trouver dans le massif central. Je ne monte pas au refuge du triby, et les routes que j'empruntes sont tout le temps goudronnées, les rares passages non goudronnés sont bien évidemment mentionné s'il y en a. Ton étape au seul Pic de Nore, escamotage complet, alors qu'une étape très vallonnée replace des échappés dans la course, c'est ce que tu m'as expliqué souhaiter. C'est pour ca que je te met face à une contradiction. Je suis tout a fait ouvert aux critiques concernant mes parcours, et je serais ravi de voir une critique de ta part, afin que l'on échange également. Je constate de grosses contradictions dans ton discours et trouve ca dommage, alor que tu as fait un travail remarquable pour un Tour qui posède des étapes que j'apprécie. Si tu le souhaites, je peux prendre le temps de détailler ce qui concerne les cotes que tu me mentionne ; mais il faut que j'y passe un peu de temps, pour retrouver précisément le travail effectué. Je ne suis pas passé par l'IGN concernant les Arcs, mais ok, pas de soucis. Quant au Col de Réalpo, je te félicite, après j'imagine que tu n'es pas le seul a le connaitre. J'avais trouvé ce col qui ne m'avait pas séduit. Cependant, tu as le mérite de faire un final très intéressant, d'où je te proposais quelques améliorations. Je trouve dommage que de petits détails gachent un parcours ou tes étapes sont dans l'ensemble correcte. Et sache, que si je t'oriente vers mes Tours, c'est parce que, sans etre exhaustif, j'ai du trouver la plupart des cotes utilisables dans les montagnes noires. C'etait pas de la prétention de ma part, mais seulement une améliration. Il n'empeche une chose, que tu considères que je me précipite, je trouve ca irrespectueux au vu du temps que, moi, comme toi, comme les autres mettons pour construire un parcours. Je te redis, si tu veux bien l'entendre, simplement que j'ai tracé ces parcours il y a quelques années déjà, ils ont été en perpetuelle amélioration, et que je ne souhaitais pas les présenter sur velowire. Quand j'ai fini par me décider, j'en avais déjà 15 en stock (dont 5 ne sont pas paru....). La "rapidité" a publier des parcours sur velowire n'a rien a voir avec leur rapidité de production .... C'est toi qui est sacrément obtus sur le coup ! Quand aux pourcentages, je me fie peut être trop, il est vrai, au données Tracks4bikers, que je vérifie dans la mesure du possible. Pour avoir fait de nombreuses mesures vers chez moi au cours de mes parcours cyclistes, je n'ai pas a déplorer de grosses erreurs du logiciel. Et pour être géographe, et travailler énormément sur des cartes IGN, je peux te dire que c'est globalement fiable, il y a de grosses coquilles. Il n'y a pas a chercher qui a raison. Je voulais juste essayer de te faire comprendre trois choses qui, il me semblent, sont des points qui nuisent à la qualité de ton Tour : - Mettre un enchainement de deux cols HC plus arrivée en descente une veille de cronoscalata - qui plus est sur le Mont du Chat - (L'apellation "mixte" est ridicule, il faudrait 100km de plaine pour avoir une chance pour un rouler de compenser le temps de la montée). C'est l'assurance d'une étape complétement escamotée. C'est dommage. - Mettre une étape "reine" aussi courte pour un grosse étape chantier le lendemain, c'est dommage également. Les coureurs ne se lanceront pas dans la "guerre" vers Luz-Ardiden alors que si ton étape vers Luz avait été beaucoup plus consistante, il y aurait eu défaillances, .... et le lendemain une étape au format court, c'etait l'assurance d'une guerre terrible. - Ton étape vers les montagnes noires possède un final (très) bon dans l'absolu. Cependant, a cet instant de la course, une grosse étape, aurait été plus utile pour replacer des coureurs distancés au CG qui rentreraient à la faveur de cette étape pour la guerre des Pyrénnées. Et c'est ici que tu te contredis.

  Guillaume14 - le vendredi 29 août 2014 à 00h00 Florian, Premier point: encore une fois je te remercie de vouloir m'expliquer ton point de vue. Je l'ai très bien compris depuis le début. Je t'ai rejoint sur certaines critiques mais pas sur d'autres. Le redire te donnera-t-il raison? Accepter la critique, est-ce renoncer à ce que l'on pense? Ce que tu affirmes comme des certitudes concernant ce qui arriverait sur mon parcours est assez édifiant. J'envisage que cela PUISSE se passer de telle ou telle façon, mais dire que cela SE PASSERA comme tu le prétends, je suis obligé de m'incliner devant tant de préscience. Il s'agit ici de convictions, non de certitudes. Tu devrais le méditer et être plus humble dans tes condamnations... Concernant ta critique n°3, tu parles de Nore seul mais j'ai l'impression que tu ignores le reste de l'étape qui n'est pas de tout repos!! je te mets au défi de mettre une plus grosse étape (par les routes!), comme tu le préconises, dans la Montagne Noire. Il y a beaucoup de bosses mais quasiment aucune ascension, comparable à celles du MC en tout cas, sauf Nore. Si tu proposes plus dur au départ des environs de Montpellier sur 220km max en finissant à Mazamet je mange un rat! Le duo Biche GC est de ceux qui, quels que soient les à-côtés, se suffisent à eux mêmes et provoquent quelque chose, peut-être que les favoris seront ensemble, mais ça peut très bien marcher et c'est pour cela que j'ai réfuté ta critique.. Et le dernier Giro, contrairement à ce que tu affirmes, te donnes tort sur le positionnement de la "cronoscalata" ainsi que le soi-disant escamotage la précédant. Pour la sortie des Pyrénées, ce n'est pas dommage mais TU trouves cela dommage. Pour moi, au contraire, l'étape finale ne doit pas être courte, c'est un point essentiel, je me rapproche sur ce point de la vision d'André, elle doit même être une des plus difficiles mais en essayant de le masquer pour ne pas bloquer, visiblement ce point est réussi puisque tu la considères comme un vulgaire rattrapage. On a déjà vu en 2013, que les étapes courtes pour finir n'offrent aucune garantie, alors en faire un dogme à imposer à tous... tu ne m'en convaincras pas. Deuxième point: Si tu utilises Tracks4bikers, je comprends pourquoi tu passes par des chemins... Les fonds de cartes proposés ne sont pas adaptés à un travail précis. De plus, comme tous les logiciels d'itinéraire, il n'est pas fiable mais l'absence de fond de carte fiable ne permet pas de corriger "manuellement". D'où la nécessaire vérification dont tu t'abstiens. Et après affirmer que toutes tes routes sur goudronnées sans savoir où tu passes, c'est fort. Avec ton kilométrage, c'est impossible! Et si tu ne montes pas au refuge de Triby, comment redescends-tu à Mazamet? Ensuite, les données Tracks4bikers concernant les altitudes sont très loin de la vérité et si tu les compares avec le GPS du commerce tu ne verras pas l'erreur mais si tu compares avec une carte où les altitudes sont cotées, tu comprendras les problèmes de pente qui en découlent. Ici on parle de choses mesurables et vérifiables. Pour info, les altitudes données, basées sur le système SRTM donne une variabilité de +/- 30m, ce qui donne une valeur de pente moyenne acceptable sur la Madeleine mais pas sur une section de moindre longueur, donc pour les montées de moins de 5 km c'est à oublier. En tout cas on est loin de la précision IGN. Je ne donne pas un avis mais une réalité scientifique, plus dans mon domaine... Dernier (gros) point noir de T4B, le nombre de points de passage limité, ce qui ne permet que de faire des trajets sans finesse et obligent à lui faire confiance (on revient au point 1). Son gros avantage, il fait le travail à notre place mais il le fait mal (sauf si le terrain est plat!). Donc il faut le refaire derrière. Je m'arrêterai ici, j'ai été sincèrement ravi que tu me donnes ton sentiment sur mon parcours et j'y ai prêté une grande attention. Je répète que tes points de vue sont cohérents mais je ne les partage pas. Peut-être aurai-je le temps de commenter un ou deux de tes parcours...

  Florian - le vendredi 29 août 2014 à 08h43 Bonjour Guillaume, effecitvement on va arreter la. Je ne monte pas au refuge de Triby, je prends une "Cote de la Foret de Triby" qui correspond à un versant du Pic de Nore. J'aurais pu l'appeller autrement. Je ne remet en cause la qualité de ton travail. Je vais étudier ta question vers Mazamet, tu as peut être raison. Je serais également ravi que tu me donne ton avis sur mes parcours ! Bonne journée Ps : Pour le giro et scalata , c'est un exception cette année, que je n'ai pas comprise.

  Florian - le vendredi 29 août 2014 à 12h04 Re-bonjour guillaume Voici une étape proposable. Les enchainements y sont plus cohérents, et l'arrivée finale plus plausible. J'ai tenu à garder ta "trouvaille" du réalpo. Lodève - Mazmamet 206KM KM 7 : col de la Baraque de Bral 5,1km à 6,8% 2C KM 25 : Col de Lieus 2,8km à 4,7% 4C KM 56 : col de l'Ourtigues 18,7km à 4,1% 2C Col entrecoupé de deux faux plats et décomposé comme suit : 9,2km à 4,9% / 5,1km à 3,7% / 2,9km à 4,5% KM 111 : Col des Thérondets 10,7km à 5,9% 1C KM 137 : Col de Balagou 5km à 4,6% 3C KM 147 : col de Cousses 3km à 6% 3C KM 153 : Cote de Ferrals-lès-Montagnes 1,8km à 4,8% 4C KM 162 : Col (ou roc) de Sarrougel 6,4km à 5,2% 2C KM 172 : Col de Réalpo 2km à 7,7% 3C KM 188 : Pic de Nore 9,3km à 5,9% 2C Col entrcoupé d'un plat et réparti comme suit 2,6km à 5,4% / 5,6km à 6,5% dont un final de 500m à 8,9% L'étape peut partir dès la Baraque de Bral avec des échappés qui souhaitent faire une opération au général (+ bagarre pour les points). De plus, les ténors pourront s'expliquer dans le dernier enchainement, et de gros descendeurs types Nibali pourront profiter la plongée vers Mazamet Il n'y a aucune vallée dès le pied des Thérondets, qui peut faire sauter de nombreux équipiers. Ps : Avant que tu me reproche "d'aller vite", sache que l'enchainement final depuis le Sarrougel, je l'avais déjà en tête [ Col de Réalpo compris ]. J'ai étudié les possibilités, uniquement autravers de départementales (et vérifié l'état de goudronnage). Voila, j'attends ton avis avec impatience, et ne me dit pas que c'est impossible de durcir cette étape de façon à ce qu'elle soit plus intéressante. Bonne journée

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  [quote=Florian]L'étape de la Vuelta d'hier prouve qu'il peut y avoir de grands mouvements de favoris dès la première semaine.... alors imagine avec quelques cols. C'est prouvé, reprouvé et surprouvé, il ne se passe rien ou presque rien la veille d'un cronoscalata, c'est normal. Le Giro, qui ne me satisfait pas tout le temps, met le cronoscalata traditionellement après le deuxième jour de repos. Au contraire par "favoris" j'entends tout coureur capable de prendre le maillotà la fin d'une étape. Ce sont les écarts qui provoquent le mouement. De plus, les vrais favoris comme tu le dis sont bien souvent très différents en CLM (Valverde / Quitana/ Froome pour ne citer qu'eux). Et c'est grâce à ces écarts que l'on arrive à des grands mouvements. Si y'a le boxon pendant 90km d'une étape comme celle de la Vuelta hier, mais que ca se termine avec un peloton de 70 coureurs je m'en fiche, l'étape est réussie. Mes tracés vallonnés, je les penses pour échappés et sprinter-punchers, ce qui leur permet de jouer un rôle. De plus, ton CLM ne fait que 25km tu n'enterres pas grand monde sur une distance si courte. L'interet, entre autres, de charger l'étape vers Mazamet (que trouve plus réaliste) est de pouvoir faire replacer des prétendants à travers grande echappée (cf Rolland 2014, Voeckler 2011). Concernant mon rendement, je rajouterais même que je "ponds" un Tour par jour... J'ai commencé de tracer les 10 tracés que j'ai posté il y a deux ans, et étudié les recoins des étapes. Mais si tu considère que j'ai concu ces tours en deux jours, alors nous n'avons effectivement peut etre pas besoin d'echanger.... Cela ne m'a pas empeché de commettre de grosses erreurs, et de prendre des critiques, que j'ai pu parfois ressentir comme sévères de la part de nombreux velowiriens qui ont beaucoup plus d'expérience que moi. Après, le souci est que si tu ne supportes pas la critique et que tu ne souhaite pas débattre, je me résumerais à une analyse beaucoup plus légère la prochaine fois ! J'ai pris le temps d'analyser ton parcours dans le détail, et c'est pour ca que je me permet de le commenter. Je ne prétends pas avoir la "science" ni connaître certaines régions. D'ailleurs, je reconnais mon erreur concernant les Arcs, où tu peux atteindre 2130m. Je te laisse libre de penser que je suis un abruti. Nous avons des conceptions différentes, meme si j'ai du mal à comprendre ce que tu recherches. Je te donne mon avis et t'explique pourquoi, c'est un débat, pas un jeu de "Qui a la vérité absolue". [/quote]
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