À votre Tour : GIRO D'ITALIA/TOUR DE FRANCE de cette année

Comparaison des parcours

• créé par André le mercredi 13 mai 2015 à 12h16 | 3524 consultations | 49 messages
  
  

  André - le mercredi 17 juin 2015 à 08h58 Bonjour Fred. Avant d'entrer dans le vif du sujet des Tours 1996/1997, j'invite à la lecture de l'interview de Thierry Gouvenou. En 2013, j'avais été, sur le blog de recherche du Tour, "démenti" quand j'avais écrit qu'un journaliste m'avait affirmé (fin juillet) connaitre le futur parcours mais qu'il ne voulait pas prendre le risque de perdre sa dérogation par la moindre révélation. Thierry Gouvenou évoque le sujet ... Comme vous le rappelez avec justesse, sous l'ère de Jean-Marie Leblanc, le Tour de l'année suivante était déjà conçu (à l'exception des derniers aménagements) fin juin. Tour 1996 : En 1995, Jalabert (qui était considéré comme un coureur de classique, bon sprinter capable de se défendre sur terrain accidenté) connait sa grande année avec initialement une démonstration sur Paris-Nice. Sur le Tour, il affiche de gros progrès en haute montagne, "jongle" avec les massifs intermédiaires, et accroche la quatrième place après son succès à Mende. En septembre, il enlève la Vuelta, il s'affirme sur des chronos moyenne distance, et sur des arrivées au sommet-course de cote. A l'analyse du Tour 1996, il apparait : Le premier grand chrono long traditionnellement situé fin de première semaine saute, ainsi que le test collectif. La montagne est attaquée après moins d'une semaine, mais la haute montagne se limite à 4 étapes : Les Arcs à la veille d'un clm. de 30 km avec la montée vers Val d'Isère, la grande étape de Sestrières (rabotée par la neige), course de cote vers Hautacam, et le fameux Pampelune avec le dernier col à 107 km de l'arrivée. Une disposition favorable au Tarnais avec pas moins de 6 étapes cataloguées "moyenne montagne". Un seul gros chrono, à Saint-Emilion, la veille de Paris. En 1996, les capacités réelles de "Jaja" sur des cols longs de type "alpin" étaient méconnues. Sur base de ces éléments, il apparait évident que ce tracé convenait beaucoup moins à Indurain que les précédents, et offrait des terrains propices pour une équipe forte du style de la Once de Jalabert (et Zulle second en 1995). Tour 1997 : Changement de décors après le podium de Virenque en 1996. De la haute montagne à "gogo" avec pas moins de 5 grosses étapes à Loudenvielle, Arcalis, l'Alpe d'Huez en course de cote brutale, Courchevel, et Morzine. Le premier chrono intervient très tard (après 15 jours), à Saint-Etienne avec l'escalade et la descente de la cote du Bessat-croix de Chaubouret. Un terrain de nature à permettre aux grimpeurs de limiter les dégats. Un dernier test est prévu la veille de Paris à Eurodisney. Autre avantage pour les grimpeurs : pas de transition entre les deux grands massifs. Ullrich est souverain jusqu'au pîed des Alpes, avant de commencer à faiblir face à l'accumulation des montagnes. Sur le podium, à ses cotés deux grimpeurs Virenque et Pantani ! Pour rappel, nous sommes à l'époque des Tours dessinés pour gros rouleurs qui passent la montagne avec des kilomètrages globaux en clm. individuel très au-dessus de 100 km. Ces deux Tours s'inscrivent en rupture, et intègrent les capacités de Jalabert (1996), Virenque (1997) telles qu'analysées les années précédentes. Ciao.

  Fred - le mercredi 17 juin 2015 à 13h56 Bonjour André, En 1995 sur les étapes alpestres Jalabert notamment a la plagne perd pas mal de temps, il revient dans le coup grace a l'étape de mende. 1996 est un copié-collé de 1995 avec des cols de même facture mais plus haut avec l'iseran et le galibier, je rajoutes aussi la madeleine versant sud qu'il n'a jamais bien passé. Certes les arrivées au sommet sont un peu moin difficile mais elles avantagent aussi Indurain, et même si le chrono arrive après la première étape de cols il est très roulant. Une étape comme sestrières n'est pas pour le francais ainsi que celle de pampelune avec un enchainement de cols. Les organisateurs avaient prévu Indurain / Jalabert mais ils ont vite oublié Zulle, riis, pantani etc… Il est vrai que les étapes dans le vercors et le massif central sont faites pour piéger le navarrais. Sur les grands cols dans le tour il n'a jamais pesé, la vuelta et ses cols sont moins difficile qu'en France. Pour 97,Virenque avait une marge de manœuvre mais les chronos très long et certaines étapes avec moin de plaine comme couchevel aurait pu peser plus de soucis a Ullrich. Sur cette période il vrai que les codes ont changés et le tour 97 reste le plus difficile de l'histoire après 87 mais ce dernier avec 25 étapes rentre dans le domaine de l'abus.

  Fred - le dimanche 21 juin 2015 à 22h02 Bonsoir andré, une question concernant les tracés. quel sont vos tours les plus difficiles depuis 1980? Merci.

  André - le lundi 22 juin 2015 à 10h08 Bonjour Fred. Je n'ai pas la meme analyse que vous concernant les Tours 1995-1996 : "copié-collé". Les Tours les plus difficiles de ces 35 dernières années : Il faudrait au préalable "insister" sur le fait que difficile ne signifie pas uniquement montagneux. Attention de ne pas comparer des altimétries mesurées "manuellement" aux calculs actuels "ordinateurs" qui globalisent la moindre aspérité. XXIème siècle : Je n'en vois aucun de très/très difficile. En haut de la pile : 2002 gros chronos, succession d'étapes de montagne sur la fin. 2003 un Tour bien construit équilibré avec un seul gros défaut (retour sur Paris trop long). 2010 pavés, belles étapes de moyenne montagne, étapes de haute montagne variées meme si l'approche d'Avoriaz fut "ratée" (sans revenir sur cette reprise de Luchon-Pau ...). 1987 a frappé par son volet montagneux, ces clm. interminable ou en cote, et le nombre d'étapes. 1983 fut également très exigeant, et pas uniquement en montagne : 6 chronos dont un collectif de 100 km, 2 en cote et 2 longs. Une grosse étape de pavés suivie d'une étape de 299 km. Seulement 3 étapes de haute montagne, mais longues dures et bien construites. Sans oublier cette succession d'étapes accidentées/moyenne montagne après la seule étape pyrénéenne. Un très bon cru avec peu de transferts. 1984 offrait pas mal de similitudes, mais avec plus d'étapes de haute montagne (et d'arrivées au sommet) mais moins longues, 1 seul clm en cote, 1 clm par équipe raccourci, et pas de pavés. 1994 présentait une première semaine usante avec une succession de longues étapes. Pas étonnant qu'Indurain ai creusé de tels écarts sur le clm. en Dordogne. La montagne était aussi très sélective avec à coté de grosses étapes, des tests longs avec soit le Ventoux vers Carpentras, soit Hautacam au terme de 264 km. Sans oublier le dernier chrono d'Avoriaz. 1997 était un Tour pour grimpeurs (dans le contexte de l'époque). Un premier clm. après 15 jours avec un col (montée-descente) assez long. Une montagne très concentrée avec des étapes durcies et l'Alpe d'Huez en course de cote après environ 200 km, pas de pavés, et un seul long chrono sur la fin. Je me suis déjà exprimé sur le sujet en 2011 ou 2012. Ciao.

  Crico - le lundi 22 juin 2015 à 16h50 Bonjour Fred, Je voulais reprendre l'une de tes citations à propos de Contador, où tu disais que ils lui avaient mis une bonne leçon en le suspendant deux ans pour éviter un scénario à la Armstrong. Rappelons quand même que les doses de Clembutérol était si infime que le seul argument qu'à pu retenir le TAS fut celui d'une inadvertance envers ce qu'il avait ingurgité, et la peine maximale de deux ans dans ce cas est apparue quand même comme bien trop forte, un simple déclassement sur le Tour 2010 aurait été bien plus légitime. La sanction était très litigieuse. Ensuite, ce qui m'a vraiment intrigué, c'est que tu pronostiques vainqueur Froome (avec Quintana aussi mais ça c'est logique). Or, je ne sais pas si tu t'intéresses aux watts, mais on a pu vérifier que le seul coureur à pousser dans des limites vraiment surréalistes ces dernières années est Froome. Tout d'abord, selon les données qui ont été rendues publiques, il a produit 446 watts de moyenne dans la montée d'Ax-3 Domaines. Ensuite, mais ce sont mes propres calculs seulement, j'avais mesuré en plus des 414 watts mesurés dans la portion Bédoin - Chalet Reynard, et donc dans la seconde partie du Mont Ventoux : en fonction de la durée, de la force du vent ce jour là, puis après avoir étudié sa variabilité à 1900 m d'altitude plus tard, que Froome moyennait entre 450 et 455 watts (chiffre exact de 452,3 watts avec 2,8 watts d'imprécision possible) sur cette portion finale (ce qui explique que lancé comme une fusée, il a déposé Quintana après avoir comblé la bonne minute au moins qui les séparait). En plus, si tu suis son évolution de performances, elle grimpe subitement, et de manière complètement irraisonnable à l'arrivée de la Vuelta 2011, où il termine second derrière Cobo. En comparaison, Contador à une morphologie qui correspond bien à toutes les performances qu'il a pu réalisé sauf sur le Tour 2009. Une édition particulière, car sur la montée de Verbier, les performances sont chez quasiment tous les premiers du général (Schleck, Contador, F. Schleck, Evans, Armstrong et autres) complètement anormales. 456 watts pour Evans/Armstrong, 471 pour A Schleck et 491 pour Contador. Des chiffres qui, dopage ou non, révéleraient des performances qui auraient permis à A. Schleck par exemple sur les Tours 2010 ou 2011 de développer beaucoup plus de watts que ça. Je ne connais pas les conditions de course de cette journée là encore, mais il a du y avoir un phénomène bizarre (ou alors ça voudrait dire que tout le monde était dopé dans le peloton ce jour là, mais que chacun n'a jamais réutilisé les mêmes substances après puisque pas un seul d'entre eux n'a à ce jour réédité de telles performances. La dernière explication plausible c'est que le laboratoire d'A. Vayer se soit gourer dans ses calculs). Froome, pour reprendre lui, adopte de plus vraiment la conduite du coureur dopé. Selon, les rumeurs qui traînent, j'avais calculé les effets qu'auraient les produits dopants s'ils agissaient sur le Froome post Sky. Tu obtiens des performances semblables à Ax-3. Pour ce qui concerne les seuils définis par A. Vayer dans sa méthode du calcul des performances sur le Tour 2014 par exemple, on observera que chacune des montées finales n'avaient pas le statut de "course de côte". Or, les cols précédant les montées de Chamrousse, Risoul, le Pla d'Adet ou Hautacam ont été escamotés d'une telle manière que ces cols n'ont pu avoir que très peu d'influences sur les performances de Nibali (cols roulés au train sans qu'une forte dépense d'énergie soit appropriée). De plus, la durée de la dernière montée prouve que les écarts varient en fonction de la longueur du col (425 watts pour Risoul, contre 413 pour Chamrousse par exemple). Les seuils devraient donc être nettement corrigés, et si on prend en fonction ces paramètres, tu obtiens que Nibali ne fais aucune performance au delà du seuil suspect sur ce Tour. Le plus flagrant dans ce registre de mesures erronées par le nom statut de course de côte est par exemple la puissance développée dans le Tourmalet Ouest en 2010, où la performance de Schleck et Contador avait été jugée d'hors norme, alors qu'avec un peu de recul, la performance est certes de très haut niveau, mais tout à fait humaine. Ensuite pour expliquer deux ou trois trucs par rapport à la Sky, car si il y a réellement un système de dopage, on peut se demander pourquoi n'ont-ils pas tout écraser partout. En 2012, Froome lui devait attendre Bradley qui faisaient des performances normales, et qui n'a pas été toujours en très bons termes avec le comité directeur du groupe Sky, ce qui expliquerait pourquoi il n'appartient pas à la supposée ici cellule de dopage Sky. En 2014, sur le Dauphiné, Froome subit une terrible défaillance dans l'étape de Courchevel. Le jour même, il avait subi des problèmes avec les forces de lutte anti-dopage à cause de la permission de prise de corticoïdes donnée par l'UCI. Du coup, le staff Sky, lui, n'étant pas sur l'objectif majeur qu'était le Tour, a peut-être remballé la cargaison. Et puis, en outre, il est plus compliqué de se doper aujourd'hui. Ce qui expliquerait que Froomey soit absent de certaines courses où les vampires représenteraient une menace réelle pour lui ? Une attitude qui ressemble un peu à Armstrong qui apparaissait que peu souvent en dehors du Tour, ou un Pantani qui avait du s'échapper du Tour en 2000 pour des raisons qui ressemblent fortement à celle du Dauphiné Sky 2014. Après je ne nie pas que, le Contador post 2010, avec ses managers, avaient vraiment toute l'armada des DS forts en transferts de produits dopants. Mais de là à comparer une organisation aussi sophistiquée que celle d'Armstrong dans une équipe, le rapprochement colle beaucoup plus à un Froome, qui sort de nulle part. Et puis, si on se demande pourquoi Sky passe à travers les mailles du filet, il faut juste se dire que le fils à Cookson travaille chez Sky, et aller chercher plus loin serait un long casse tête intulie qui n'aboutirait sur rien. Enfin, en dehors de Froome, sur le Tour 2014, la transparence de Porte peut s'expliquer par le fait qu'on lui est souscris une dose de GW516 AICAR (bref, les produits qui sont semblablement prescris chez la Sky), conforme à un rôle d'équipier, car celle de Froome correspond au coureur qu'il est, et il serait dangereux d'administrer les doses à Porte. Porte non plus, n'était pas un grimpeur initialement. Sur le Giro 2015, le fait que les pépins ne l'ait pas lâchés, à pousser à l'abandon le coureur qui n'aurait sans doute pas pu, grâce aux substances diverses et variées supposées ici, passer au delà du niveau des coureurs tels que Contador, Landa ou Aru. Voilà voilà, c'était mon analyse des évènements sur le dopage dans le cyclisme. Et vous comprendrez de ce fait que je sois pro Nibali pour cette prochaine édition. Mais ma théorie n'est qu'hypothétique. Il lui manque la preuve, je le reconnais. Donc évidemment, pas besoin de me dire que rien ne le prouve. Je prenais juste une position, un point de vue qu'on peut développer, parmi tant d'autres. Bonne journée à tous

  alexis - le lundi 22 juin 2015 à 18h24 Bonjour, Je suis vraiment déçu de vos commentaires, comment peut-on cracher sur une étape comme celle de Cauterets, qui à première vue semble sans aucun intérêt certes, mais à mieux y regarder, on se dit que les organisateurs du Tour, tout comme moi ont été déçu des dernières années avec le Tourmalet comme rampe de lancement. En effet en 2011, avec arrivée à Luz-Ardiden, on aurait pu penser à des attaques dans le Tourmalet, mais personne n'a attaqué. Dans une moindre mesure c'est la même histoire pour l'année dernière il me semble. Le fait de mettre Cauterets, une difficulté roulante peut justement permettre plus d'attaques dans le Tourmalet. Il faut vraiment attendre ce qu'il se passera. Placer cette étape le lendemain de la Pierre Saint-Martin semble donc judicieux. Pour le Plateau de Beille, c'est vrai y a pas d'originalité, mais comment faire autrement... Pour les contres la montre, c'est un choix de la direction de course et je le respecte, si la Sky de Froome à le contrôle trop tôt c'est un Tour de France gâché. Ils imposeront un train et toutes les attaques seront contrôlées. En effet avec un autre clm, surtout si il est avant la montagne, alors on sera sûr de ce scénario. Le seul reproche que je donnerai, ça serait un manque de recherche de nouveaux cols, surtout dans les Pyrénées, où le tour de france ne jure que par 4 cols, Aspin, Tourmalet, Aubisque et Peyresourde. Il existe des cols de bon calibre du côté d'Ax-les-termes, et un passage en Espagne pourrait être envisageable

  Guillaume14 - le lundi 22 juin 2015 à 19h28 Oui, au lendemain de la PSM c'est judicieux, en revanche c'est la difficulté de l'étape suivante qui risque fort de nuire aux tentatives lointaines et assez téméraires qu'une telle étape aurait pu engendrer. Inverser ces deux aurait été probablement une réussite... Mais boucler un massif par l'ascension la plus exigeante est une erreur et elle se répète dans les Alpes. Si Contador a un coup de mou, les volontaires pour une explosion en vol ne seront pas nombreux! La témérité n'est pas la qualité première des leaders actuels, un parcours mieux construit aurait lutté contre cet attentisme au lieu de l'inciter. Bonne soirée.

  cadel evans - le mardi 23 juin 2015 à 16h22 Bonjour Une modification à prévoir pour l'étape de l'Alpes d'Huez!!! Espérons au moins un enchainement croix de fer ou glandon avec l'Alpes toujours mieux que l'enchaînement avec le Galibier!!!! http://www.eurosport.fr/cyclisme/tour-de-france/2015/l-avant-derniere-etape-du-tour-devrait-etre-modifiee-mais-elle-arrivera-bien-a-l-alpe-d-huez_sto4789235/story.shtml Sinon Crico petite réaction à ta théorie (plausible) sur le dopage n'oublions pas que Nibali (je n'ai rien contre lui) court dans la sulfureuse équipe Astana financé par l'état quasi mafieux du Kazakhstan et avec Vinokourov à sa tête (malgré son passé j'apprécie ce coureur). De toutes façons pour moi tant qu'un coureur n'a pas été convaincu de dopage il est propre (je ne crois pas vraiment au calcul de watts même si les performances de froome ne peuvent que "surprendre"). Personnellement je suis pro quintana et pro français ^^

  1010 - le mardi 23 juin 2015 à 18h01 Bonjour à tous Pour la dernière étape, les délais sont très courts pour réouvrir le tunnel du Chambon ou alors construire une route à côté donc oui, l'étape a de très grandes chances d'être déviée. L'idéal serait un enchainement Glandon Nord - ADH mais avec ASO, faut s'attendre à tout ... Crico : Je trouve que les calculs de puissance sont assez hypothétiques. Ils dépendant de plein de valeurs pour lesquelles on prend une moyenne et non la valeur exacte. Pour moi, il y a trop d'erreurs possibles pour considérer un coureur dopé ou non. De plus, la limite avec le dopage est très floue : comment expliques-tu que les "spécialistes" sortent des chiffres différents pour le "dopage avéré" ? De la même manière, il est plus facile de tenir à 400 Watts sur une montée courte comme Verbier plutôt que sur une montée longue comme Envalira par exemple. Donc, là encore les conclusions peuvent être faussées. Les valeurs mesurées pour l'ascension Verbier sont inhumaines : la VO2 max de Contador a été mesurée à 99 mL/min/kg ! Il y a donc forcément eu une erreur de calcul à cause d'un paramètre qui n'a pas été pris en compte (vent ?). Perso, je considère Froome comme dopé car passer en 7 ans de coureur qui découvre le monde pro et qui tombe dès le premier virage pendant les Mondiaux CLM à vainqueur du Tour, ça me parait difficilement crédible. Ou alors, je veux bien avoir le même programme d'entrainement !! Pourquoi Wiggins serait "exclu" de la "cellule de dopage Sky" alors que c'était leur meilleur coureur ? Si Froome perd à Courchevel, c'est peut-être aussi parce qu'il est blessé ?? Et puis ta dernière théorie est fausse : il participe à pas mal de courses WT et puis même si il n'est pas en course, il sera contrôlé au Teide. Je ne sais pas si tu l'as vu mais ce documentaire est très intéressant : https://www.youtube.com/watch?v=S-fEZlNwh_U Cela explique pourquoi le passeport biologique ne coince plus personne et pourquoi les tests ne chopent que les "kamikazes" (Santambrogio, Di Luca, ...) Et pour Porte, moi je pense que si il abandonne, c'est parce qu'il sait qu'il ne peut plus remporter le Giro (crevaison + 2 minutes) et qu'en plus, il chute 3 jours après. Du coup, démoralisé, blessé et égoiste, il arrête. Je trouve que tu diabolises un peu la Sky ou alors peut-être que je suis trop naïf ? Enfin, surpris que tu ne parles pas du Tramadol, le produit à la mode en ce moment qui cause des vertiges ce qui pourrait expliquer le nombre de chutes élevé ces derniers temps ... Alexis : Et si on laisse le CLM d'Utrecht et on met un autre chrono de 40/50 kms en 3ème semaine, il n'y a pas de risque de voir le Tour écrasé par Sky avant la montagne et on a un Tour équilibré. L'étape de Cauterets est mauvaise parce qu'elle est coincée entre deux arrivées en côte (APSM, Beille) et ce genre de schéma est très mauvais pour l'étape qui se situe entre les deux (ex : Grand-Bornand 2013, plutôt bien tracée mais qui n'a absolument rien donné, Lourdes 2011, très proche du schéma de 2015 à croire que ASO n'arrive pas à apprendre de ses erreurs, ...). Si on se met à la place des leaders, il n'y a pas d'intérêt à attaquer sur cette étape puisque les étapes de APSM et de Beille feront plus d'écarts. Après le Tourmalet, il y a 18 kms de descente, 12 kms de vallée (faux-plat descendant) et 10 kms de montée donc si quelqu'un attaque dans le Tourmalet (à plus de 40 kilomètres de l'arrivée), il faudra résister pendant plus de 20 kilomètres sur des routes défavorables à un peloton qui devrait rester organisé après le Tourmalet (on peut facilement imaginer que les équipes Sky, Astana, Movistar et Tinkoff resteront bien représentées). Cela est donc compliqué. Pour réussir, il faudrait sûrement placer 1 ou 2 équipiers dans l'échappée pour servir de relais. En gros, il faudrait faire une Andy Schleck 2011 pour espérer reprendre beaucoup de temps sur cette étape. Et prendre le risque de payer tous ces efforts le lendemain sur le plateau de Beille ... Voilà pourquoi, à mon avis (même si j'espère que les coureurs me feront mentir), aucun leader ne bougera sur cette étape. On aura simplement une bagarre entre seconds couteaux/baroudeurs qui ne seront pas surveillés.

  oliv56 - le mercredi 24 juin 2015 à 15h14 Le faiy que Froome tombe dès le 1er virage en percutant un officiel ne signifie pas qu'il était un coureur sans aucun talent. c'était juste un chute idiote comme cela peut arriver parfois. Cette année là; il rivalisait avec les meilleurs de sa génération (fuglsang, rui costa, molem, gautier, coppel, etc ...) tout en étant un novice par rapport aux européens qui eux étaient quasiment des coureurs pros (dans leur entrainement, nutrition, bagage tactique et technique), ce qui n'était pas le cas du jeune froome. Il gagne 1 étape des régions italiennes, fait 2e d'une autre. il fait 2e et 3e sur des étapes du GP Tell en suisse (dont 1 étape de montagne) et termine 10e au général. en 2008, il est 31e et 14e des chronos du tour de france pour son 1er GT en 2009, il est 3e au mont faron. cette année là, il est aussi 33e et 31e des 2 longs chronos du giro, 27e à Alpe di Siusi, 24e au Monte Petrano. Dire que Froome vient de nul part, qu'avant sa vuelta en 2011, c'était une pipe, c'est un énorme mensonge, sa progression a été freiner pas une bactérie.

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  [quote=alexis]Bonjour, Je suis vraiment déçu de vos commentaires, comment peut-on cracher sur une étape comme celle de Cauterets, qui à première vue semble sans aucun intérêt certes, mais à mieux y regarder, on se dit que les organisateurs du Tour, tout comme moi ont été déçu des dernières années avec le Tourmalet comme rampe de lancement. En effet en 2011, avec arrivée à Luz-Ardiden, on aurait pu penser à des attaques dans le Tourmalet, mais personne n'a attaqué. Dans une moindre mesure c'est la même histoire pour l'année dernière il me semble. Le fait de mettre Cauterets, une difficulté roulante peut justement permettre plus d'attaques dans le Tourmalet. Il faut vraiment attendre ce qu'il se passera. Placer cette étape le lendemain de la Pierre Saint-Martin semble donc judicieux. Pour le Plateau de Beille, c'est vrai y a pas d'originalité, mais comment faire autrement... Pour les contres la montre, c'est un choix de la direction de course et je le respecte, si la Sky de Froome à le contrôle trop tôt c'est un Tour de France gâché. Ils imposeront un train et toutes les attaques seront contrôlées. En effet avec un autre clm, surtout si il est avant la montagne, alors on sera sûr de ce scénario. Le seul reproche que je donnerai, ça serait un manque de recherche de nouveaux cols, surtout dans les Pyrénées, où le tour de france ne jure que par 4 cols, Aspin, Tourmalet, Aubisque et Peyresourde. Il existe des cols de bon calibre du côté d'Ax-les-termes, et un passage en Espagne pourrait être envisageable[/quote]
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