À votre Tour : TOUR DE FRANCE 104/GIRO D'ITALIA 100

Projections sur base d'éléments concrets et idees, inspirations, voire reves pour le futur Tour d'Italie et le futur Tour de France

• créé par André le jeudi 07 avril 2016 à 14h54 | 17608 consultations | 148 messages
  
  

  André - le mercredi 05 octobre 2016 à 10h48 Bonjour. Au-delà des Alpes, le schéma (Tribuna Trevisiana) pour la dernière semaine laisse libre toutes les imaginations avec des étapes successives de 3/4/5/6 cols soutenues par des D+ de 3/4/5/6000. Parmi celles-ci, bien que très improbable, je surligne Campo Mulo en surplomb de l'Altopiano d'Asiago. Piancavallo est quand meme une "belle bête" ! Venise tiendrait la corde pour le final. Le tableau de Thomas semble de plus en plus "concret" et intéressant. J'ai toujours été sceptique sur la 16ème étape au depart de Brioude vers Romans sur Isère. Je pourrais sans probleme accepter seulement deux grosses étapes alpestres en dernière semaine, idem pour le clm. à considerer comme final (pour le maillot jaune) vers Marseille. J'ai encore des doutes niveau montagne. Svam : Un bon avocat ne doit jamais poser de question dont il ignore la réponse. Vélowire n'est pas un tribunal, mais j'ai aussi la "faiblesse" de poser des questions dont je connais ou je veux me faire confirmer la réponse, sinon pour inviter un interlocuteur à aller dans un sens. Cela peut ouvrir la porte à des "interpretations", et j'ai souvent du reformuler mes idées (notamment pour vous). Inversément, une lecture en "diagonale" (le temps !) a aussi parfois généré des mécompréhensions dans mon chef. Je n'avais pas d'illusion sur l'arrivée à Paris, mais mettre en lumière que Marseille, capital du sport l'an prochain aurait été/serait le tremplin ideal pour "casser" le dogme* d'une arrivée à Paris ne me semble pas relever de "trollerie". Je note que quelqu'un l'a avancé sur l'onglet officieal sans provoquer votre "courroux". J'ai fait reference, et le titre de l'onglet aussi au "droit de rever". Et, je vais en surprendre : découvrir les plus beaux aspects de la ville au terme d'un circuit urbain ne me dérangerait nullement (à titre exceptionnel). L'amateur de cyclisme (souvent aussi curieux de découvrir de nouveaux paysages/villes) appréciera toujours la diversité. Si Giro et Vuelta le font ... "Bon mon empathie l'a fait craquer" ! Je préfère "aiguisé mes griffes" pour d'autres combats que dans le cadre de ma passion pour le cyclisme. Je me demande si vous ne faites pas partie de ceux qui "ont de la chance" ... Ciao. * double dogme puisque cette arrivée est de plus en plus "chasse gardée" des sprinters.

  André - le vendredi 07 octobre 2016 à 08h21 Bonjour. Le parcours du 100ème Tour d'Italie avance. Sur base du parcours proposé le 28/9. Beppe Conti, le célèbre chroniqueur, a confirmé l'arrivée au Terminillo (second dimanche), et le (seul ?) chrono en Ombrie le mardi suivant (après repos). Quelques departs : Palmi vers Terme Luigiane (étape 5) Massafra vers Peschici (étape 7) Valdengo vers Bergame (étape 15) Le schéma pour les étapes 17/18/19/20 est repris dans plusieurs quotidiens. Franchement, j'ai difficile entériner 5 étapes de montagne/haute montagne pareilles en enchainement. Tirer des conclusions, pour l'avenir, des Tours 102/103/104, quant à un role futur secondaire du massif pyrénéen est prématuré. Ciao.

  André - le mardi 11 octobre 2016 à 15h46 Bonjour. Giro d'Italia numero 100 4. Cefalu - Zafferanea Etnea (Rifugio Sapenza) 5. Pedara - Messina 122 km pour Pau - Peyragudes c'est bien peu ... Ciao.

  bapt77 - le mardi 18 octobre 2016 à 17h06 Au vue des informations que nous avions collectés et bien-sûr imaginés, je ne m'attendais pas un parcours des plus réussit, ni un raté d'ailleurs. Force est de contraster que je suis majoritairement déçu. Il y a bien-sûr des points intéressants (pas positifs) et d'autres qui me perturbent, mais je vais y revenir. Cependant, je comprend bien l'intention d'ASO sur ce parcours. Nous avons depuis 2k13 (date fondatrice après le fiasco 2k12), une vraie progression, presque linéaire, dans la difficulté des parcours. D'ailleurs, les premiers ressentis de coureurs parlent d'un parcours moins difficile. Ne serait-ce pas trop facile plutôt ? Pas sûr … Depuis 2k13, l'arrivée de Gouvenou et donc ce changement de conception nous étions habitué à 4-5 étapes montagneuses dans le dernier massif (hors 2014 composé tout de même de 3 grosses étapes). Nous sommes aujourd'hui à deux. Comment en sommes-nous arrivée là ? Froome sûrement. Ce n'est pas un parcours anti-Froome mais il a tout de même pour objectif de rabattre un peu les cartes et d'ouvrir la première marche du podium à la concurrence. Que ce soit avec toujours moins de chrono mais surtout avec moins montagne. Car oui, il est le meilleur rouleur et également grimpeur. Et si un parcours est anti-Froome, il se doit de laisser moins de chance d'arrivée au pied du col pour une course de côte avec des équipiers. C'est surtout sur ce point que ASO a changé de fusil d'épaule. Ils n'ont peut-être pas densifier l'étape comme nous pourrions le faire dans nos parcours fictifs, mais ont plus sûrement adopté la méthode ''adverse'' qui consiste à introduire un peu plus la stratégie d'équipe dans la course, et non la force et l'usure. Nous nous retrouvons donc avec une première semaine plus calme que auparavant (économiser les troupes) et de la montagne un peu plus étalés (de la 5ème à 18ème étape). Ce parcours est clairement pour un test pour les futurs éditions. Nous avons eu une période de 5 ans (2k07-2k12) entre un souffle nouveau et un redit des années Leblanc. La dernière période 2013-2k16 correspond à un vrai souffle nouveau mais malheureusement un échec pour l'équipe en place. Qui peut me citer un Tour référence ? Et encore pire, une étape référence pour nos mémoires ? Ah oui, Cambrai 2014. Ok … C'est une amélioration mais qui ne fait pas ressortir la pensée globale d'un parcours. 2k17 correspond bien plus à embryon d'une philosophie de parcours, qui s'y elle marché, sera reproduit l'année prochaine. Cette première semaine, malgré cette nouvelle stratégie de conception, est au final ma principale déception. Je suis intéressé et assez impatient en tant que concepteur de parcours, de voir ce que deux étapes alpestres donneront sur le terrain. Au contraire, je suis déçu de voir un des points forts des derniers tracés d'ASO devenir un point faible. Longwy sera peut-être sympa (en attendant le parcours définitif). La PDBF intervient tôt. Mais je suis déçu que le mot ''sprint'' soit donné aux étapes de Liège et Nuit-Saint-Georges. Le premier week-end sans surprise. Les Rousses dans une version relifter de 2k10 (je me suis enflammé sur la fin pour Combe Blanche). Chambéry va dans le bon sens avec Biche-GC-Chat, 3 cols qu'on aurait rêvé il y a 5 ans sous l'ère Pescheux. Mais sans le repos, ma critique aurait été encore plus négative. Nous avons certes trois gros cols mais comment ne pas penser à une course de côte au départ de Yenne. J'aurais été bien plus emballé par un plus simple Granier-Epine-Chat malgré le côté tactique et ''pochette surprise'' que l'on souhaite donné. On aurait aussi pu inverser Culoz et Chambéry d'une année (surtout si ASO aurait imposé Chambéry sur la carte pour le Mont-du-Chat), mais je ne suis pas sûr que cela apporte un vrai plus aux parcours. Le seul point positif est qu'on reverra ces cols dans les années à avenir dans de meilleurs positions. Ce fut le cas pour le Grand Colombier en 2012 mais également 2016 où j'avais parier que la directissime serait emprunté dans un tour prochain (l'année d'après au final). Une première semaine sans grande saveur au final avec juste deux-trois rendez-vous. Pourtant nous sommes à la moitié du parcours ! Vite la deuxième semaine ! Car oui ce sera rapide à commenter. Un voyage touristique en Dordogne, Pau l'éternel, Peyragudes la fidèle, la transition ''Saganesque'' afin de s'assurer les seuls points verts pour moi tout seul. Si je devais retenir quelque chose de ce parcours Pyrénéen ce ne serait pas ce goudronnage Planchedesfillenient mais bien ce différentiel de longueur entre les deux étapes de montagne. Intéressant sur le papier ! Peyragudes sera usante avec le Menté en appui (dommage de ne pas inverser Ares et Menté d'ailleurs) et Foix sera l'étape tactique de ce massif. Un Core n'aurait pas mangé pas de pain et n'aurait pas provoquer d'indigestion pour le Foie. Aller, point positif pour ASO avec des Pyrénées assez soignés et originales. J'aime l'originalité et surtout les distances exacerbés, donc … Je passe donc aux Alpes. Ces fameuses Alpes. Nous espérions que ASO soit raisonnable et abandonne sa tête de proue de l'Izoard pour la dernière étape de montagne. Dommage … Je ne suis pas déçu du seul enchainement Croix-de-Fer – Galibier. Beaune ou Beau Plan n'aurait pas apporter grand chose, de même que Chaussy aurait cassé le rythme. Proposons deux grands consistant en espérants des mouvement dès le départ. Dommage que Bourg-d'Oisans attende son Tour pour l'année prochaine … L'Izoard, ce fameux et magnifique col, si joliment … euhh mal mis en valeur. Cette étape est immonde que ce soit dans son placement que dans son contenu. Aucun relief avant Vars (le retrait de Pontis ne m'étonne pas tant je n'y croyais pas une seconde avec l'EDT). Soit une course de côte presque sûr. Au moins ça forcera les autres à bouger dans le Galibier. L'intention est louable de vouloir provoquer du mouvement dans Vars afin de la course sympa dans la vallée. Les coureurs voulant gagner le Tour et n'ayant pas le maillot jaune sur l dos devront tout jouer sur deux étapes. Cool ! Ils n'auront pas pas de crainte que des efforts se payent les jours suivant … Sauf que les armadas actuelles contrôleront très bien cette étape qui plus est que la fatigue des équipiers ne sera pas aussi importante que les autres années. Je me suis fais reprendre à juste titre par Svam sur l'impossibilité calendaire de SuperDévoluy. Sauf que cette étape était possible (avec départ dans la vallée du Rhône) et aurait permis de donner plus d'occasion aux attaquants mais aussi de fatiguer les moins en forme. Dans un profil de moyenne montagne, SuperDévoluy avait selon moi une bonne place à prendre. Bref. Nous avons au final deux étapes qui peuvent très bien avoir de très beaux scénarios (surtout si les écarts sont faibles). Mais nous pouvons aussi avoir une course insipide si Froome garde la même tactique que les autres années. Salon ne m'a pas l'air très dur (pas du profil de Paris-Nice) et ressemblera au transition classique après Pyrénées. Marseille : plus courte qu'attendue avec cette fameuse et si terrible montée de NDDLG. Au final le kilométrage est proportionnel à la difficulté de ce parcours. Au final, ce parcours n'est pas si différent de 2014. Un seul vrai clm ''long'', moins d'étapes de montagnes. Ah mais oui, pas de pavés, pas d'étapes vallonnés (*Longwy) à l'étranger, pas de Vosges périlleuses. Ce parcours embryon a donc valeur de test. Il sera jugé sur le terrain que je n'ai pas d'expérience ou de retour historique sur ce genre de parcours. Je ne suis pas pessimiste contrairement à ce qu'on pourrait penser après cette analyse. Le PDBF très tôt correspond à l'idée que je m'en fais, le Jura est bien mis en valeur (très bon point), les Pyrénées sont originales, les Alpes sont aussi audacieuses car pour des coureurs audacieux et ce parcours est équilibrés contrairement aux dernières années. Je suis optimiste car je pense qu'on aura une course différente des autres années, mais cette course sera t-elle au moins mieux ? Pire je ne pense pas, d'où le constat que je ne suis pas pessimiste. Je serais de l'avis futur de André qui rappellera sûrement que tant qu'il y aura les oreillettes … Je rajouterais le nombre d'équipier. ASO a me semble t-il de nouveau remis le sujet sur la table et je pense que ce parcours s'intègre parfaitement dans leur objectif de passer de 8 à voire 7 équipiers. Rendre la course moins contrôlable. Et cela passe par un parcours moins maîtrisable. La preuve, j'ai du mal à maîtriser mon analyse tant ce parcours me déroute. Vivement juillet définitivement !

  bapt77 - le mardi 18 octobre 2016 à 17h22 Oupps ! J'avais cru lire ce midi que le clm de Marseille ferait 36 km. Ce sera au final 23km. Euhh, 35km était pour moi une limite, 23 km en est un autre. Ce parcours est donc encore plus en rupture avec les autres années. L'équilibre est impacté. Cependant, je préfère ce genre de parcours que celui de 2012. Après il y a un juste milieu à conserver, ce qui n'est pas le cas ici. Sinon j'ai omis le fameux passage sous le Grand Palais ! J'espère qu'il n'y aura pas d'échappé. Ah bah non en faite ... C'est bon alors !

  André - le mardi 18 octobre 2016 à 20h13 Bonsoir. Comme toujours, vu que nous avions anticipé les étapes et donc imaginé le meilleur parcours "probable", la présentation a déçu. Et pourtant, la charpente de ce 104ème Tour de France était prometteuse. L'écrasement généré par ces successions de 3 (sans compter Revel) étapes dans les Pyrénées et 4 dans les Alpes, est gommé. Las, le parcours ne semble (attendons les détails des étapes non montagneuses) proposer que peu de terrains pour mettre en difficulté les poids plumes. Pas d'étapes bords-de-mer, pas de secteurs pavés ou assimilés, pas d'étape marathon en plaine, et un ultime clm. qui a désagréablement surpris par son manque d'ambition, dit autrement manque de km. Des étapes contre la montre (individuel) redistribuées à l'ancienne (1967/1968), mais avec un très mauvais équilibre. Ce n'est pas le seul lien avec l'édition remportée par Roger Pingeon qui déjà visitait les Vosges, le Jura, les Alpes, Les Pyrénées, et le Massif Central, sans oublier la Provence. J'ai avancé quelques parallèlismes montagneux avec le défunt Giro. Plus encore, ce Tour offre beaucoup de similitudes en altitude avec les Giri 1974 (légendaire) et 1975 : une succession d'étapes de moyenne montagne/massifs intermédiaires gavées de cols à forts pourcentages avant 2 étapes (sommet et descente) décisives truffées de cols de haute altitude en dernière semaine. L'étape de l'Izoard est le centre de polémiques. Sur les réseaux spécialisés, la critique est sans appel. Mais ne fallait-il pas s'y attendre vu qu'ASO néglige systématiquement toute possibilité (sauf l'Agnello et la Lombarde quasiment incontournable sur l'édition 98 et 95) d'intégrer des cols italiens. Je préfère une optimalisation des étapes (quitte à franchir les frontières) et des villes arrivées/départs en France ... Est-il loin le temps où les deux jours de repos seront enchainés successivement afin de permettre d'organiser deux "Etapes du Tour" (pas trop longues ni trop dures et bien choisir les dates) pour les cyclos, et ce juste avant les pros ? Quel jackpot pour ASO et (éventuellement) le département "élu" chaque année ! Loin de moi de bouder mon plaisir : PBF (Chevrères ?), Combe Blanche (quelle route ?), Biche, Grand Co-directissime, mont du Chat, Peguère (Saet ?), Peyra-Taillade (et le mur de Saint-Bérain) sont autant de montées que le regretté René et votre serviteur ont trop longtemps réclamé. J'ouvrirais prochainement le débat sur base d'un article d'un périodique de septembre qui, fort du constat (sondage) d'un Tour 103 très décevant, propose 8 réformes/changements afin de redynamiser le Tour. Ciao.

  1010 - le mardi 18 octobre 2016 à 21h05 Bonjour à tous Ma première impression sur ce Tour est très bonne. J'avais publié hier un parcours "rêvé" mais qui malheureusement est toujours en cours de modération. Force est de constater que plusieurs étapes/schémas sont exactement identiques à ceux que j'avais imaginé. Dans le détail : Tout d'abord, il est vrai que la première partie de course n'a pas été extrêmement recherchée. Les environs de Liège, Longwy et Nuits-Saint-Georges permettaient de tracer des étapes style classiques ardennaises. Finalement, seule Longwy est dotée en côte. Enfin, aura une arrivée en côte. D'ailleurs, pourquoi cette obsession de l'arrivée en côte qui a, semble t-il, coûté sa place à Esch ? En espérant un tracé intéressant dans le Grand Duché ... Mais vraiment, je suis déçu pour la Côte d'Or qui présente un relief si unique et qui aurait pu permettre d'avoir une étape très piégeuse pour les favoris surtout que cette région est assez peu traversée par le Tour. Je pensais (naïvement) qu'ils essaieraient d'y faire honneur. Bref, c'est la grosse déception numéro 1 de ce parcours (et il n'y en a que 2 !). Sinon, les Vosges light. Même très light avec la simple Planche des Belles Filles même pas accompagné du col des Chevrères qui me paraissait évident vu la réussite en 2014. Mais bon, c'est une montée isolée, la course de côte me va à ce stade de la course. Je trouve l'étape des Rousses correcte là où je craignais un parcours aussi nul qu'en 2010. Il faut bien reconnaître que la Combe de Laisia, c'est une bonne surprise de la part d'ASO. Même si ça ne vaut pas, à mon avis, une approche par la Suisse et le col de Marchairuz. L'étape jurassienne : Magnifique. Franchement, depuis le temps qu'on attendait ces 3 cols inédits ou presque, je suis vraiment satisfait de les voir au programme du Tour. Alors, oui l'enchaînement n'est pas idéal mais la Biche et le Grand Colombier, ça va peser dans les jambes et les plus anciens d'entre nous savent que le Mont du Chat peut créer des écarts énormes dans la montée comme dans la descente. Je suis impatient de voir ce que ça peut donner et j'espère que ASO saura renouveler cette expérience en 3ème semaine là où il y aura des chances de voir des favoris faire péter le peloton dans la Biche ou le GC. Ensuite, transfert pas évident vers la Dordogne. Puis les Pyrénées : Alors, pour Peyragudes, on a du recyclage de l'étape de 2012. Bon, l'étape était pas si mal que ça mais pour varier, j'aurais bien vu une approche ouest avec passage par le Tourmalet. L'étape de Foix m'inspire beaucoup plus. On retrouve le schéma "adoré" de ASO avec cette étape ultra-courte (100 km !). Ca va rouler à fond du début à la fin et les cols proposés sont parmi les plus intéressants d'Ariège. Donc sur le papier, c'est l'étape chantier parfaite. Et puis, c'est super de retrouver le Mur de Péguère sans ce détour débile autour de Foix. Après l'épisode des clous, il nous doit une revanche ! Bon, Rodez, c'était prévisible qu'on ait la même arrivée qu'en 2015 maintenant que RAGT est un partenaire important du Tour. Très agréablement surpris par le Puy-en-Velay ! Le col de Pierre Taillée était loin d'être évident sur la carte donc je suis très content que ASO l'ait trouvé et ainsi, propose enfin une étape intéressante dans le Massif Central alors qu'ils ne semblaient connaitre que la montée Jalabert dans la région ! Ensuite, pour Serre-Chevalier, c'est exactement comme je l'imaginais. Les deux monstres que sont la Croix de Fer et le Galibier promettent une grande étape alpestre. Pour moi, le Galibier-Nord, c'est inescamotable, donc je suis persuadé qu'il y aura des mouvements sur cette étape même si elle n'est pas mise dans les meilleures dispositions. Et oui, car arrive la grosse déception numéro 2 : cette arrivée au sommet sortie de nulle part au sommet de l'Izoard. Et puis, avec le seul col de Vars auparavant, inutile de dire qu'aucun favori ne bougera avant le pied de l'Izoard. C'est pas vraiment l'idée que je me fais d'une dernière étape de montagne. Si encore, il y avait le col Agnel auparavant ... Enfin bref, je ne sais pas d'où est sortie cette idée mais elle est vraiment stupide. Et en plus, on me disait qu'arriver au sommet d'un col (Tourmalet, Galibier) était une prouesse logistique, alors vraiment pourquoi se forcer à arriver au sommet de l'Izoard ? Ensuite, pas de miracles sur la route de Salon-de-Provence où ne figure pas le Mont Ventoux sûrement parce que trop limite en termes de kilométrage (280 km). Le CLM à Marseille : seulement 22 kilomètres ! Là, on voit clairement la volonté de réduire le kilométrage individuel. Ça fera donc seulement 35 km d'efforts solitaires, on est donc sur une limite basse moins "choquante" que les simples 14 km de 2015. Et pour finir, les Champs-Elysées bien sûr. Donc voilà, un Tour en réaction à la "purge" de cette année avec moins de montagne et moins de chronos. Donc logiquement moins d'écarts, et plus de suspense. Mais, ce qui me plaît surtout, c'est la diminution nette d'arrivées au sommet et surtout des schémas de course forçant à attaquer de plus loin. Ma seule crainte, c'est de voir l'étape de l'Izoard prendre trop d'importance surtout que c'est l'étape de clôture montagnarde. Bref, je trouve cela très prometteur et ce parcours me donne déjà envie d'être en juillet prochain. Et c'est là l'essentiel. Bonne journée

  André - le jeudi 20 octobre 2016 à 08h51 Bonjour. Sur le Tour. La succession d'étapes assez longues (+/- 200 km) après le clm. initial est un point non négligeable. Je ne partage meme pas l'inquiètude de Bapt sur l'impact de l'"Etape du Tour" sur le parcours. J'ai la conviction profonde que l'Etape du Tour" est sur la "table" en première ligne au moment d'assembler le parcours. A quoi bon se lamenter ... Le final de ce 104ème Tour n'aurait-il pas eu plus d'allure avec : La Mure - Izoard 189 km (Parquetout/Manse/Saint-Apollinaire/Izoard) Briançon - Serre Chevalier 215 km (Montgenèvre/Montcenis/Télégraphe/Galibier) et un chrono de 45-50 km à Marseille Sur le Giro : Le dernier suspense en montagne est "tombé". L'arrivée dans le massif de la Maiella devrait etre la station de ski du Passo Lanciano m.1306 (déjà site d'arrivée sur le Tour d'Italie n° 89.) et abordable par 3 cotés différents. Ciao.

  bapt77 - le jeudi 20 octobre 2016 à 21h34 Bonjour mon oncle, Je suis totalement d'accord avec vous sur l'EDT ! Je suis également convaincu que le tracé de la cyclo est un élément de conception de l'Etape et que ASO ne fait pas de choix selon les 21 étapes possible. Ce n'est pas pour rien que ASO fait le choix de zone de 2-3 jours avec toujours une étape en boucle. Il y a sûrement un accord avec la région (qui y voit son intérêt : logique !) et ASO trace ensuite l'étape dans ce sens. Nous sommes d'accord. Et encore plus d'accord pour ce schéma malgré certains qui voit en cette étape de l'Izoard une étape qui fera du spectacle car cette montée se suffit à elle seul. Comme quoi, ASO sait y faire pour convaincre ...

  André - le vendredi 21 octobre 2016 à 19h02 Bonsoir. Devinette : Après quelques étapes piègeuses, premier coup de fusil sur l'Etna-rifugio Sapienza, suivi d'une arrivée au sommet du Blockhaus par Roccamorice, puis un grand clm. sur la "remontée" de la botte. Enfin, en dernière semaine, pas moins de cinq étapes influencées par la montagne sur l'arc oriental et central des Alpes (avec des cols mythiques). Grand final à Milan. Non ce n'est pas le Giro numéro 100. Ciao.

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  [quote=André]Bonjour. Sur le Tour. La succession d'étapes assez longues (+/- 200 km) après le clm. initial est un point non négligeable. Je ne partage meme pas l'inquiètude de Bapt sur l'impact de l'"Etape du Tour" sur le parcours. J'ai la conviction profonde que l'Etape du Tour" est sur la "table" en première ligne au moment d'assembler le parcours. A quoi bon se lamenter ... Le final de ce 104ème Tour n'aurait-il pas eu plus d'allure avec : La Mure - Izoard 189 km (Parquetout/Manse/Saint-Apollinaire/Izoard) Briançon - Serre Chevalier 215 km (Montgenèvre/Montcenis/Télégraphe/Galibier) et un chrono de 45-50 km à Marseille Sur le Giro : Le dernier suspense en montagne est "tombé". L'arrivée dans le massif de la Maiella devrait etre la station de ski du Passo Lanciano m.1306 (déjà site d'arrivée sur le Tour d'Italie n° 89.) et abordable par 3 cotés différents. Ciao. [/quote]
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