À votre Tour : TOUR DE FRANCE 104/GIRO D'ITALIA 100

Projections sur base d'éléments concrets et idees, inspirations, voire reves pour le futur Tour d'Italie et le futur Tour de France

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créé par André le jeudi 07 avril 2016 à 14h54 | 17609 consultations | 148 messages

André - le mardi 31 mai 2016 à 15h40

Bonjour Freddy.

Ma critique, ce n'est pas le schéma Galibier-Alpe ou Tourmalet-Hautacam, mais le fait de proposer cet enchainement de seulement deux gros cols en cloture de volet montagneux.

Je suis convaincu que Vars (à froid) a contribué à "alourdir" les jambes au moment décisif.
Meme Nibali était "aux taquets", Valverde et Uran (c'est bien normal à deux) ont récupéré quelques secondes sur les 2,2 km non négligeables du Santuario de Santa Anna.
Au total, 67 km (1 sur 2) d'escalades et 4300m d'élévation sur 134 km de haute montagne.
Je rappelle que pour le Tour 98 (gagné par Evans), le Galibier (2646m) avait foutu un beau "bordel".
J'avais une réunion ce matin, et un collègue (dont j'ai découvert la passion pour le vélo en montagne) m'a parlé de l'Agnello comme d'un col d'une extreme dureté. Ajoutez les conditions climatiques (froid, brouillard coté italien) aux 2748m d'altitude, une difficile récupération aux efforts (attaques de Chaves, accélération de Nibali) à plus de 2000m ou l'air se raréfie avec 10% de moyenne juste sur les 9 derniers km ...
Vous évoquez le "durissime" Tourmalet-est : 1118 points d'indice Cycling.cols. L'Agnello-est, c'est 283 points en plus (1401) : 125% !

Mais revenons à l'étape de l'Alpe l'an dernier.
Dans la Croix-de-Fer (sur les derniers km à 8%), Quintana accompagné de Valverde, avait légèrement distancé Froome que suivait Nibali "en fumant la pipe". Froome a recollé, puis regroupement.
Quid si les Moviestar avaient décidé de poursuivre leur effort sans permettre le retour des equipiers de Sky avant de faire la descente conduite par Valverde et Nibali (avec des coureurs devant dont des ... Colombiens) ?
Au minimum, cela aurait mis Froome dans une situation psychologique (2 ou 3/1) délicate en cas de problème (chute, crevaison, saut de chaine, virage mal négocié ...), surtout après sa "bourde" à l'endroit de Nibali (qui ne l'aurait pas "raté" c'est un scorpion).
Mais, malheureusement, les leaders de Moviestar ne sont pas des "attaquants naturels/instinctifs" comme le "requin de Messine" ou Contador.

Revenons au Giro de l'an dernier.
Battu d'1'10 à Verbania, Aru est relégué à 6 minutes de Contador.
Reste 2 étapes et 5 cols longs dont Finestre-Sestrières le dernier jour.
Il récupèrera 4', mais je m'interroge sur l'issue finale avec un col en plus vers Sestrières. D'autant, qu'au pied de la Finestre, Aru avait d'abord été distancé par le futur vainqueur.
Capacités de résistance supérieures en fin d'épreuve qui peuvent "renverser" le cours "attendu" sur base des seules facultés d'accélération sur un col.

Je sais que certains me reprocheront de faire référence à un cyclisme dé/du passé.
C'était déjà le meme refrain pour le Tour numero 85 quand on évoquait Charly Gaul (Tour n° 45°).
Et pourtant, Pantani fit "imploser" Ullrich en une seule étape ... sous la pluie !

Autres temps, autres moeurs ? Pas sur.

Ciao.

Fred - le mercredi 01 juin 2016 à 23h52

Bonsoir tout le monde,

Olivier73 le maillot rose Kruijswijk a souffert dans l'agnel ( son visage l'a démontré ) et sans le mur de neige il aurait peut-ètre fini avec les meilleurs sur risoul mais le lendemain il aurait explosé car peu de coureurs passent les longs cols roulant a 2000 M et ce dernier aurait sauté dans la lombarde.
Concernant l'alpe en 2011 l'étape fut courte d'où l'attaque de Contador mais il est vrai que les longs raids en dehors de Schleck aussi font partie d'un autre temps.

Concernant les grands cols il en faut mais ce n'est plus forcément adapté aux coureux d'aujourd'hui et comme il faut du suspens jusqu'au dernier jour ils sont limités voir inexistant.
Ce qui s'est passé sur la fin du giro est exceptionnel grace aux 2 grandes étapes.

Freddy,
L'étape de risoul en 2014 n'est pas très difficile.

Beaucoup de vallée, le lautaret plus l'izoard du coté le moin hard c'est du lourd mais pas du très lourd.

Sur le tour de France les cols font en moyenne de 8 a 12 voir 13 Km avec du % sans enchainement en dehors de luchon et finhaut emosson. En plus du ventoux je ne vois pas ou les coureurs vont faire des écarts.
Mettre trop de cols n'est pas une solution et cela favorise surtout les rouleurs.
Tous les tours de France difficiles ont été gagné par des supers rouleurs donc coureurs complet.
Il faut limiter les ascencions et faire des bons enchainements.
Partir dans Bisanne par exemple avec la plaine derrière pour finir sur un mur cela n'encourage pas les attaques comme morzine par exemple, c'est une course d'usure et le plus régulier gagnera.

Olivier73 - le jeudi 02 juin 2016 à 10h11

Bonjour Fred, 2 remarques sur tes propos :

- Kruijswijk, bien que fatigué après Agnel aurait résisté à Nibali sans sa chute. Quand on voit le temps qu'il perd à Risoul après un effort énorme dans la vallée + les douleurs de la chute, il aurait perdu très peu de temps s'il était arrivé au pied de Risoul sans sa chute. Et le lendemain, il limite quand même bien la casse malgré une côte abîmée, des contractures qui devaient être bien importantes après sa chute, une nuit où il n'a pas dû beaucoup dormir,...
Enfin, rien ne sert de refaire la course, ce qui est fait est fait.

2ème point : On a souvent tendance ici à parler de l'importance de l'enchainement des cols dans le final, et de limiter la plaine, mais en vérité, si on regarde les derniers grands renversements de situation, ils se sont souvent fait dans des étapes avec de la plaine entre 2 cols. C'est même cette portion de plaine qui a joué un rôle crucial :
- Vuelta 2012 : Contador attaque dans le col de la Hoz. S'en suit une longue portion de plaine, où tout va se jouer, les écarts se creusant à cet endroit.
- Vuelta 2015 : Dumoulin craque dans l'avant dernier col, dans la vallée, il est tout près de revenir, mais les Astana se mettent à rouler en récupérant les équipiers présents dans l'échappée matinale. Dumoulin abdique dans cette portion, avant le dernier col.
- Giro 2016 : Distancé sur chute dans la descente du col d'Agnel, Kruijswijk produit son effort dans la vallée. Il s'épuise dans cette poursuite, perd du temps, avant de limiter la casse dans la montée finale.

L'étape de Bisanne ne doit pas être vue négativement. Elle propose une étape dans le style de celles ayant permis un renversement de situation. Il faut par contre avoir l'équipe pour cela avec des équipiers capables d'aller dans l'échappée matinale (pas facile sur cette étape avec le collet de Tamié à froid) , pouvoir décrocher ses adversaires dans les derniers km de Bisanne, retomber sur ses équipiers dans la descente pour qu'il vous tirent jusqu'à Megève (10km de plat, c'est pas non plus énorme). Ensuite, c'est descente jusqu'à Domancy et on attaque directement la montée finale. Finalement, dans cette étape, le vrai frein ce n'est pas la vallée, mais la côte des Amerands, tellement raide, que l'on peut avoir peur de faire un effort avant et de la payer dans cette portion.

Pour revenir sur le sujet du post, la station d'Orcières Merlette est candidate pour le Tour de l'année prochaine, et aura établi des contacts avec ASO depuis plusieurs années. Gap étant également candidat, la ville départ du lendemain serait déjà connue.
On parle également beaucoup de la Belgique avec Verviers, de quoi dessiner une belle étape ardennaise pour Thierry Gouvenou.

André - le lundi 06 juin 2016 à 08h49

Bonjour Fred, bonjour Olivier.

Comme Fred, je ne suis pas convaincu que Kruiswijck aurait gagné sans sa chute.
Il était marqué, son manque de lucidité trahit une fébrilité/faiblesse, et l'étape du samedi aurait été explosive dès la Bonette.

Les étapes qui basculent dans les vallées.

J'aime beaucoup la stratégie des Astana, qui lancent des equipiers devant pour servir de tremplin aux leaders.
Cela ne réussit pas toujours (Aprica sur le Giro de l'an dernier), mais coté spectacle on en redemande. Les organisateurs sont invités à dessiner des étapes qui favorisent ce genre de comportement plutot que de multiplier les arrivées en cote qui se limitent à quelques kilomètres de train avant un sprint court.

Vous (Olivier) faites référence à deux étapes (une de moyenne et une de haute montagne chargée), mais sinon les autres étapes qui basculent dans les vallées s'"écrivent" après l'escalades de grands cols de haute altitude (Agnello/Galibier, Gavia/Stelvio, Agnello) ou plus rarement très durs (Trivigno/Mortirolo).

Les grands cols, Fred, ce sont les coureurs qui doivent s'y adapter.
L'organisateur commet une grave erreur en les négligeant car ils contribuent à l'équilibre. Mais, certains (Galibier-nord, Agnello-est, ...) sont à privilégier.

Ciao.

Aurélien M. - le mardi 07 juin 2016 à 10h47

Bonjour à tous,

Fred, je ne comprend pas votre phrase sur les grands cols.
Pourquoi limiter les grands cols ? Est-ce aux coureurs de s'adapter ou aux parcours ? D'autant que les "grands cols" (je n'aime pas ce terme) permettent vraiment aux meilleurs de s'en tirer et permettent d'éviter toute imposture (Dumoulin sur la Vuelta l'année dernière).

Mettre des cols ne favorisent pas les grimpeurs, au contraire, plus l'étape est dure plus les grimpeurs s'en sortent mieux : ce n'est pas pour rien que Froome n'épate jamais la galerie dans les grandes étapes alors qu'il humilie tout le monde sur une course de côte. Pour les tours gagnés par des coureurs complets, peut-être est-ce la faute justement à un mauvais tracé, qui ne prône pas assez l'enchaînement (comme le tour prochain) et qui ne défavorisent pas ceux qui ne sont pas de purs grimpeurs.

Olivier, j'ai un doute sur la course de mouvement sur le Tour de cette année, à cause du choix des dernières ascensions, qui sont en général les plus difficiles de chaque étape, le meilleur moyen est d'attendre bien sagement au chaud jusqu'au final. La recherche des arrivées "spectaculaires" d'ASO (c'est à dire en côte avec de la pente) bloque quoi qu'il en soit le schéma rêvé, d'autant que le nombre d'étapes de montagne n'autorise jamais à tenter le tout pour le tout.

Par contre, si Orcières se confirme, cela pourrait expliquer le passage à Moissière par le Dauphiné. Par contre, est-ce que Serre Eyraud est toujours praticable ?

Fred - le mercredi 08 juin 2016 à 00h01

Bonsoir Olivier73,
Je suis désolé pour le retard mais plusieurs jours sans internet m'a mit dans le rouge.

Pour Kruijswijk comme j'ai pu le dire sur le message précédent il aurait peut-ètre fini avec les meilleurs sur Risoul mais le lendemain avec l'attaque de Nibali dans la lombarde avec une bonette dans les jambes en plus de vars, l'accumulation des ses ascencions lui aurait fait perdre le giro.

Ok pour le podium mais pas pour la victoire final.

Concernant la plaine je suis d'accord que cela peut ètre intéressant mais avec de longs cols en plus pour créer des écarts car pour 2012 et l'année dernière c'est surtout la psychologie des coureurs qui ont fait basculer les courses ( en plus du physique ) surtout pour Contador.

Cette année il faut rajouter la chute pour amplifier la difficulté mais sans elle Kruijswijk n'aurait quand mème pas gagné le giro du moin cela reste un avis personnel.

Le problème du bettex vient aussi de Morzine placé le lendemain ce qui fait que je ne suis pas persuadé qu'elle fonctionne.

Bonsoir Aurelien M,

Il faut des grands cols comme la bonette, iseran, madeleine etc… mais le problème vient aussi du fait que les coureurs ne font pas ou plus forcément la course dedans et le suspens risque d'en prendre un coup d'ou les cols courts a forts % et beaucoup d'arrivées au sommet sans trop de difficulté avant pour donner de l'interet.

Beaucoup de personnes critiquent Leblanc, mais allos, port d'envalira, bonette, iseran pour ne citer que ces derniers ont fait partie de la première moitié de son mandat et force est de constater qu'il s'y est toujours passé quelque chose.

C'est la suite qui est partie dans la boue, manque de recherche, tracés similaire, trop d'arrivées au sommet etc…

Les coureurs connaissent le parcours en octobre a eux de s'y adapter.

Concernant une imposture la pire de toute c'est Wiggins en 2012.

André - le vendredi 10 juin 2016 à 12h02

Bonjour.

Peu d'infos nouvelles.

Je propose un troisième projet du 104ème Tour avec une majorité d'étapes non reprises sur les précédents.

Le choix stratégique le plus "critique" concerne l'étape reine des Alpes.
Choix entre l'Alpe d'Huez et le Galibier (absent depuis 6ans).
J'ai cédé au "mythe".

Petite devinette quant au lieu exact d'arrivée de l'avant-dernière étape.

Encore un Tour en rupture avec les dernières éditions.
Je n'ai pas mentionné les références des cols/cotes connus.
Attribution pour chaque étape d'un indice de difficulté/sélectivité sur 20.

sam. 1/7 : 1. Dusseldorf - Dusseldorf (clm. indiv.) : 14 km km 95 col de Marie-Blanque, km 125 col d'Aubisque, km 135 col du Soulor, km 157 col des Spandelles, km 163 col de Couraduque (à bitumer 4 km), et arrivée au terme d'une montée de 1600m à 9,47% à 943m d'altitude

dim. 23/7 : 21. Paris - Paris : 125 km
(10 sprints maillot vert, soit au passage à l'hippodrome de Vincennes et sur les Champs d'Elysées sur les 5 boucles de 25 km)

Total de 3106 km

Ciao.

Fred - le lundi 13 juin 2016 à 00h58

Bonsoir André,
pouvez me rendre un service?
J'aimerais connaitre les dénivellés de 87,97 et de cette année...
Je les ai calculés mais j'aimerais avoir vos résultats.
Cordialement.
Fred.

André - le lundi 13 juin 2016 à 08h35

Bonjour Fred.

Oui, mais sur quelle base ?

Je présume uniquement les étapes de montagne, et j'anticipe également sur le fait qu'un col comme l'Izoard-sud doit etre mesuré au départ de Guillestre.
J'aimerais aussi étendre la comparaison à un Tour plus ancien : 1973.

Ciao.

André - le lundi 13 juin 2016 à 09h19

Bongiorno.

Thomas :
Désolé pour le doublon, mais ce matin (à l'ouverture) mes nouveaux mails ne se sont pas affichés directement. L'informatique c'est comme les femmes ...

La "Nuova Sardegna" de Sassari donne des infos sur le projet de départ du futur Giro : un cronoscalata en prologue sur la Scala di Giocca à Sassari, avant de rejoindre Cagliari le lendemain ou surlendemain.
Ensuite transfert vers ...

Provincia Messina, en parallèle, confirme une étape en hommage à Vincenzo Nibali autour de Messine, après un transfert au départ de Cagliari.

Imaginer le final de ce centième Tour d'Italie tient du "foutoir".
Vicenza et Piancavallo sont de grosses cotes.
L' "Alto Adige" province de Bolzano aurait une belle part (donc minimum deux étapes) : Altopiano Renon/San Genesio Atesino, Merano/Merano 2000, Parco del Trodena, Falzes/Val di Valles, Val Senales, sans oublier dans les Dolomites Val Gardena et Plan di Corones qui font partie de la province.
Références au passé : le Pordoi (Val di Fassa), le Ghisallo, et Cortina d'Ampezzo/Tre Cime di Lavaredo.
L'Alta Valtellina présente plusieurs "offres" crédibles avec les grands cols (Stelvio, Gavia, Mortirolo) vers Aprica, Bormio/Bormio 2000/Santa Caterina Valfurva, Livigno.

Quid de l'arrivée ? Milan parait incontournable, mais ce serait plus facile de dessiner avec une arrivée à Venise.

Ciao.

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il est sûr que là la question est plus délicate car il n'y a pas un autre endroit dans le coin qui reçoit déjà le Tour qui pourrait facilement remplacer cette arrivée

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