It's your Tour: Projet ASO : Etapes de légende, étapes bien construites.

Etapes du XXème siècle susceptibles d'etre reproposées dans leur intégralité, bien construites, pas trop longues, sur des pans de montagne parfois oubliés.

• created by André on Saturday 29 September 2012 at 19h34 | viewed 18481 times | 30 messages
  
  

  André - on Sunday 30 September 2012 at 13h34 Bonjour. Mes "amorces" n'ont pas été vaines, beaucoup ont "mordu". Merci à Lucho et Linkinito pour les profils présentés. 11 des 16 étapes sont visibles. Ne manquent que 5 étapes à la "lisière" de la moyenne montagne. Ces 16 étapes, je le redis ne sont pas immuables. Initialement, j'en avais 15. J'ai ajouté Sestrières 1952, d'autant que la station mondaine piémontaise devrait de nouveau figurer sur l'itinéraire du Tour d'ici 2015. J'ai écarté des arrivées classiques (Alpe d'Huez, Luchon, Luz-Ardiden, ...) fréquentes, au meme titre que des étapes très longues (Jaca - Val Louron 1991 232 km, Saint-Gervais - Sestrières 1992 254 km, Cannes - Briançon 1948 274 km, Briançon - Aoste 1949 257 km, Moutiers - Les Orres 1973 234 km, et Argelès-Gasost - Pampelune 1996 262 km mal dessinée), et des étapes qui furent de légende mais dont le dessin n'est pas idéal (Luchon - Mourenx Ville Nouvelle 1969 215 km, Grenoble - Orcières-Merlette 1971 134 km). L'étape que Lucho propose en entrée, est un "prolongé" de la demi-étape Luchon - Gourette 1971 145 km. Pourquoi pas, meme si l'espace Tourmalet-Soulor est un peu long. 12 des 16 étapes proposent un enchainement de minimum 2 escalades successives sur la fin, parfois 3, jusque 4 (Grenoble 1968, Guzet-Neige 1995), et meme 6 (Orcières-Merlette 1982). C'est un choix assumé. Pourquoi les 4 autres ? - Saint-Etienne - Mende 1995 223 km. Celle que j'aime le moins malgré le final, mais quel souvenir que ce 14 juillet, quelle belle étape dans son déroulement. - Valréas - Villard de Lans 1987 185 km. Une région trop peu (2004) au menu. Les 21 km qui séparent le sommet du col de La Chau (km 135 1430m) du pied de Chalimont (km 156 680m) ne gomment pas le superbe enchainement qui suit les petites cotes initiales : 4 cols (je ne compte pas Portette) en 48 km (Tourniol, Bataille, Trois routes, La Chau) du km 87 au km 135. - L'étape vosgienne Strasbourg - Ballon d'Alsace (207 km) de 1967 (voir profil de Linkinito) s'inscrit dans la meme "ligne". Trop d'espace entre Platserwasel et le pied de la montée finale (malgré Bussang), mais une belle séquence de cols dans sa globalité. - Bayonne - Pau 1986 (217 km) et 1987 (219 km). Après les petites cotes initiales, on enchaine Burdincurutcheta (km 82), Bagargui, et la piègeuse cote de Larrau, puis Ichère (km 150), Marie-Blanque (km 170), sans oublier la cote de Larroudé et un "tape-cul" à l'entrée de Pau. En 1987, l'approche de Burdincurutcheta fut plus rapide, Soudet se substitua à Ichère. Cette étape n'a été proposée que ces années-là, et ce furent deux joutes d'exceptions avec Hinault-Bernard-Delgado et Bernard-Herrera-Breukink en vedettes. Les 47 km qui séparent Marie-Blanque de Pau interpellent, mais les vallées basques (montées, descentes, secteurs plats sinueux) sont tellement propices aux attaquants que je ne peux écarter cette étape, que je proposerais en introduction à la montagne. Bourg d'Oisans - Val Thorens 1994 ou Bourg d'Oisans - Courchevel 1997 ? Ma préférence va à l'étape initiale meme si c'est la seconde qui écrivit la légende. La montée vers Val Thorens est plus dure, et je n'ai jamais "digéré" les "imbéciles" 18 km de plaine ajoutés entre Glandon et Madeleine en 1997 (ils ont "bissé" en 2012 sur 11 km ...). Les deux dernières étapes non mentionnées : Saint-Orens de Gameville - Guzet Neige 1995 (164km) se caractérise par l'enchainement au départ de Vicdessos (km 119) des 4 escalades (Lers, Agnes, Latrape, arrivée). Figeac - Superbesse 1978 (221 km), un vrai "casse-pattes" avec les cotes de Figeac (dès le départ) de Nozières (km91) de Jaillac (km 131), de Condat (km 177), et le final Saint-Anastaise (km 207)-Superbesse dans le cadre d'un trip pimenté par une succesSion de "faux-plats" usants sur des routes qui "rendent mal", et très peu de secteurs pour récupérer. J'ai hésité entre cette étape et celle de Super-Lioran 1975 (très longue). Salutations.

  bernard - on Sunday 30 September 2012 at 15h10 Bonjour a tous, Je reviens après un mois d'absence et je vois que beaucoup de choses ont bougés. Bravo André pour votre travail d'archives. Je ne trouves pas l'étape de Mende difficile et bien tracé, cela s'est joué sur le plan tactique et c'est ce qu'il faut garder en mémoire car Indurain ne perd pas le jaune et quand il a décidé de taper du poing sur la table beaucoup de coureurs ont comprit qui était le patron. Bapt77, Marco pantani chute dans le Glandon en 94, certes c'est la même montée que le col de la croix de fer mais ce fait reste dans le premier cité. Opak, Les années 80 n'offraient pas forcément de meilleurs tracés surtout au début en montagne. En 87 ce fut le tour du n'importe quoi d'où les règles UCI qui ont réduit le nombres d'étapes notamment. Les tours du grand Bernard n'étaient pas très intérréssants, il a fallu attendre 84 qui fut assommé par Laurent fignon, 85 avec la chute de bernard et 86 pour voir autre chose. Même en 86 ils ne sont que 2 car les autres étaient loin derrière. Je doutes fort qu'un Pantani ou un virenque en leur temps auraient pu mettre un Indurain ou Armstrong a 2 ou 3 minutes sur des étapes du style Prapoutel ou Orcieres 82, et j'en passe car ils étaient moin fort que les deux coureurs cités. Un point sur lequel j'ai du mal a comprendre certains journalistes concerne l'étape des arcs 96. C'est une étape de légende et personne n'en parle. Isola 2000, sestrières 92 et val thorens sont impressionnantes et beaucoup plus difficile que les étapes de montagne des années 80. Très beau travail Lucho. P.S : L'étape du Grand bornand date de 2004.

  André - on Sunday 30 September 2012 at 16h44 Rebonjour. Bernard (j'espère que vous passates d'agréables vacances) : Chambery - Les Arcs 1996 est restée dans les esprits avec la défaillance d'Indurain à 4 km du terme. J'hésite avec l'étape Grand Bornand - La Plagne de 1995 (très proche géographiquement), et où furent enregistrés des écarts énormes avec un "paquet" de hors délais (repechés). Avant de m'absenter deux jours, je "surenchéris" au niveau de deux étapes proposées. Val d'Isère - Chamonix. En 1966, et en 1969 Chamonix fut ville-arrivée avec ce final Forclaz-Montets (plus Grand Saint-Bernard en 1966), et nous avons assisté chaque fois à de belles empoignades. Le final de Grenoble 1968 avec le tryptique dans la Chartreuse fut aussi au menu en 1961 et 1970 dans le cadre d'étapes superbes. Sans oublier, l'étape de 1971 (réduite à Cucheron-Porte) et marquée par la perte du maillot jaune par Merckx. En sens inverse, je n'ai pas mentionné Briançon - Aix-les-Bains où s'écrivirent de belles pages en 1958 (surtout) et 1962 avec le Granier à 34 km de l'arrivée. Salutations.

  Svam - on Sunday 30 September 2012 at 19h03 Alors, c'est un sujet très intéressant et je vais tout de suite m'attaquer à deux mots dans le sous-titre : "bien construites". Au feu l'Histoire, c'est ça qui nous intéresse avec le cyclisme d'aujourd'hui. Voici donc mon analyse sur chacune des étapes présentées : - Luchon-Eaux-Bonnes : Passable, c'est toujours mieux que d'aller à Pau mais pour mettre en valeur l'Aubisque, autant le grimper de l'autre coté et arriver à Argelès-Gazost. - Nice - Pra-Loup : Exceptionnelle, rien à dire. A revoir absolument. - Morzine - Prapoutel : Passable. Dernière montée sympa mais pour une course de côte. Dans le massif de Belledonne, le collet d'Allevrd ou Chamrousse offrent de bien meilleures perspectives. - Thonon - Morzine : Belle étape : l'enchainement Joux-Plane - Avoriaz est parfait son arrive en haut. Mais la descente met Joux-Plane à 40km de l'arrivée. Dans ce cas il faut que ce soit la dernière étape de montagne du Tour, sinon bonjour l'escamotage... - Manosque - Orcières-Merlette : A revoir et améliorable avec un prélude Pontis-Apollinaire-Moissière. Serre-Eyraud est indispensable pour cette arrivée. A revoir donc. - Pau - Superbagnères : la grosse étape pyrénéenne. A revoir surtout pour Superbagnères. - Gap - col du Granon : grosse étape encore. Revoir le Granon serait sympa, même si ce genre d'étape est surtout une grosse course d'usure. - St-Girons - Luz-Ardiden : Pas oublié. on a revu le tryptique en 2011 avec Ancizan donc je ne considère pas cet enchainement oublié. - Jaca - Val-Louron : Passable. revoir Val-Louron ok, mais sur l'autre versant pour ne pas être précédé de l'Aspin. Derrière Balès et Peyresourde ça aurait plus de gueule. - St-Gervais - Sestriere : A éviter. Pour certains c'est du blasphème mais cette étape n'a rien de bien tracé. C'est la distance, le dénivelé cumulé et l'audace de Chappuchi qui la rendent mythique. L'Iseran aussi loin n'intéresserait personne aujourd'hui. Pour arriver à Sestriere, le Finestre est bien plus intéressant. - Serre-Chevalier - Isola-2000 : A revoir, pour les deux dernières montées. On pourrait aussi imaginer grimper la petite station de Auron pour rendre la Bonnette encore plus décisive. - Bourg-d'Oisans - Val-Thorens : A revoir, la montée finale est un cas unique. Très longue plutot roulante mais pentue par portions. - Argelès-Gazost - Pampelune : A éviter. Comme je l'ai souvent dit, c'est l'exemple parfait d'étape devenue mythique qui serait démolie en règle par les fans d'aujourd'hui si elle se retrouverait au tracé 2013. Sur le papier, c'est moins bien que Luchon-Pau ! Mais pour conclure un GT en montagne, c'est un terrain intéressant. Il faudrait s'arrêter à Roncevaux 40km après le pied d Larrau pour inciter un peu plus les attaquants et maintenir l'esprit de l'étape. - Luchon - Arcalis : A éviter. Là encore la distance et Jan Ullrich ont rendu cette étape mythique. Mais sur le papier on franchit la plus grosse autouroute connue en montagne, Envalira, et un HC très douteux, Arcalis. Mieux vaudrait gravir directement la petite station de Els Cortals, où aller chercher la Gallina complète. Enfin globalement, Andorre est à éviter. - Grenoble - Les-Deux-Alpes : Le Galibier décisif, à revoir absolument. - Bourg d'Oisans - Le-Grand-Bornand (2004): Je ne comprends pas trop sa présence ici, parce que c'est pas "mythique" (c'est l'apogée de Armstrong mais bon...) et puis on l'aura en 2013, avec l'Epine à la place de la Forclaz j'espère. - Bourg d'Oisans - La Toussuire : on l'a revu cette année et en mieux avec l'attaque d'Evans dès le Glandon. Dans l'idéal, il faudrait même enlever le Mollard. Une montée finale plus courte juste après Glandon-Croix-de-Fer, ce serait encore mieux pour les attaques - Foix - Loudenvielle : Balès-Peyresourde est un bon duo. J'espère un jour voir Azet derrière pour une arrivée à St-Lary-Soulan (dans la vallée). - Orthez - Col de l'Aubisque : A éviter. Grosse course de côte, sur un col qui plus est, pour finir un Tour : je suis pas fan. - Bourg-St-Maurice - Le-Grand-Bornand : Superbe, Romme-Colombière est à revoir. - Pau - Col du Tourmalet : Beurk, comme pour l'Aubisque c'est à éviter. De 2010, c'est l'étape de la Madeleine qu'il faut retenir. Cette étape est historique car elle brise tous les précconçus sur les arrivées en altitude. Je rigole encore des suiveurs qui se plaignaient de la Madeleine à 43km de la ligne, omettant la descente. - Pinerolo - Col du Galibier : A éviter, je me suis battu contre cette étape et malgré l'attaque - de la dernière chance - de Schleck, je ne trouve pas cet enchainement viable. Le Galibier est beaucoup plus utile par la voie nord et si on doit arriver à Serre-Che c'est par là. Cela dit, l'enchainement Agnel-Izoard est à revoir, seul. De 2011, c'est surtout le format court de l'étape Modane-ADH qu'il faut retenir. Bon au final, il y a des étapes qui sont objectivement idéales et qu'il faudrait revoir et d'autres qui sont subjectivement magnifiées (Sestriere, Arcalis, Pampelune) et qu'il faut éliminer. Et puis il y a beaucoup d'étapes qu'il faudrait un peu corriger pour les rendre plus attractives.

  AT - on Sunday 30 September 2012 at 19h43 Je ne suis pas d'accord avec vous Svam concernant Modane-ADH. Si l'arrivée avait été plus proche du Galibier, on aurait pu avoir une 2ème étape de légende en 2 jours avec Conta et Schleck partis seuls et le problème mécanique d'Evans. L'enchaînement étape marathon-étape courte est très intéressant et à revoir. L'étape de Porrentruy était géniale et je pèse mes mots, les coureurs n'en ont malheureusement rien fait mais cette manche méritait beaucoup mieux.

  Svam - on Sunday 30 September 2012 at 20h01 @ AT : L'étape Modane-ADH n'a pas été une étape de légende ? Je sais pas ce qu'il te faut alors... ah si, des écarts ! Je pense justement qu'on confond spectacle et écart, qui sont corrélés mais pas totalement liés et moi je juge avant tout le premier. Donc, et l'étape du Galibier et l'étape de l'ADH ont été des étapes de légende. Dans les deux cas, on a eu une offensive très lointaine, l'une a marché, pas l'autre. Tant pis mais devant son téléviseur - ou ses écouteurs dans les virages des l'ADH pour ma part - on a vibré pendant plus de deux heures. L'intérêt technique du Modane-ADH réside dans deux facteurs : le format court et le départ pied-de-col. Avec la fatigue d'une grosse étape la veille, c'est un cocktail explosif.

  Linkinito - on Sunday 30 September 2012 at 20h43 On en parle beaucoup de ces étapes dites "de légende". Mais qu'est-ce qui la définit exactement ? L'enchaînement des cols ? Leur difficulté ? Le comportement des coureurs et des grands champions ? Le positionnement de l'étape dans le Tour ? Comme on le dit si souvent, ce sont les coureurs qui font la course : un tracé insipide peut donner lieu à une grande bagarre, tandis qu'une étape bien tracée peut ne rien donner du tout. D'où l'importance de tailler dans l'inédit et surprendre les coureurs.

  Svam - on Sunday 30 September 2012 at 21h07 @ Linkinito : Oui et non. "Les coureurs font la course" est l'argument roi de l'imprévisible, mais le coureur comme tout être vivant a des réactions prévisibles à un stimuli (c'était la minute biologique). Sur une étape, on peut donc deviner un comportement prévisible des coureurs. C'est justement ce que je m'applique à faire via mes théories sur les parcours. En prédictif, ça permet de tracé un parcours attrayant et en analyse, ça permet de savoir ce qui a fait marché une étape ou provoquer un escamotage. Il reste bien sûr des impondérables qu'on ne peut pas mesurer comme la forme du jour, celle de l'équipe, la météo et leurs conséquences sur les jours suivants, notamment sur les écarts cumulés au départ d'une étape. Un parcours varié permet généralement de les atténuer ou même de s'en servir. Dans ma liste précédente, j'avais repris les profils de Lucho. Il manquait quelques étapes des 16 de André. Les voici : 1995 : Saint-Etienne - Mende : On a revu Mende, mais jamais la même course. Pourquoi ? Parce que la montée finale est suffisante pour déjà faire un (petit) écart. Prendre plus de risques pour en creuser un gros, c'est s'exposer à un gros retour de baton dans la montée finale où on peut laisser 2'. Ce qu'il faut retenir de cette étape c'est la longueur sur un terrain difficilement controlable. Ce genre de marathon en moyenne montagne (comme celui de l'Aquila sur le Giro 2010) a un certain intérêt. 1995 : Saint-Orens de Gameville - Guzet-Neige : A revoir, un très bon enchainement de montée courtes mais pentues. 1987 : Valréas - Villard-de-Lans : de la moyenne montagne, revue en 2004 sans grande réussite. Dans le Vercors, il faudrait peut-être mieux s'appuyer sur des cols plus pentus comme la Roméyère ou le Mont-Noir. 1986 : Bayonne - Pau (ou 1987) étape qui devrait etre proposée en introduction à la montagne : A revoir, mais pour cloturer la montagne. Jamais les coureurs ne bougeront avant Pau en début de Tour. La seule occasion, c'est si la dernière étape de montagne. Là, fini de procrastiner et d'escamoter ! 1978 : Figeac - Superbesse (ou 1996 Le Puy en Velay - Superbesse) : on a déjà repris deux fois du Super-Besse, c'est sympa mais pas exceptionnel. Ça pourrait l'être sur une étape marathon en fin de Tour. 1968 : Saint-Etienne - Grenoble : Pourquoi pas, la trilogie de la Chartreuse manque au Tour. On pourrait aussi discuter de l'utilisation du col du Coq. 1967 : Strasbourg - Ballon d'Alsace: A éviter. Le Ballon d'Alsace est trop isolé pour espérer autre chose qu'une course de côte. En fin de première semaine alors... 1963 : Val d'Isère - Chamonix-Mont Blanc : A revoir. Le genre de très bonne étape pour finir la montagne car elle peut inspirer différent scénario : attaques dans le Grand-St-Bernard ou dans la Forclaz et poursuite dans la vallée de Chamonix. 1952 : Bourg d'Oisans - Sestrières : A éviter. Croix de Fer et Galibier mais ensuite la vallée et Montgenèvre, Sestriere, c'es plus que moyen.

  bernard - on Sunday 30 September 2012 at 23h39 Bonsoir andré, Je n'étais pas en vacances, j'avais des dossiers très importants a régler et avec la crise ce fut très compliqué. Vous avez l'air vraiment décu de l'étape bourg d'oisans-courchevel mais cette dernière y serait rentré, même sans la distance des 18 Km vu que c'est parti d'entré de jeu ce jour-la. Svam, Toutes les étapes de montagne bien tracés ne rentrent pas forcément dans la légende et c'est tant mieux car nous restons tous dans l'imprévu. ( bon ou mauvais ). Sestrières 92 avec Chiappucci y rentre certes avec son numéro mais pra-loup 75 y rentre aussi grace aux numéros de Merckx et de thévenet. Vu que ce sont les coureurs qui décident ou pas de faire la course il faut bien qu'ils y en aient qui prenne l'initiative de marquer l'histoire, peu importe l'époque sinon le cyclisme serait morose. Le port d'envalira même en autoroute est très difficile car les coureurs le montent très vite et vu qu'il monte a 2409 M cela laisse des traces et c'est ce qui s'est passé en 97 car il y a la course dedans et les efforts se payeront sur arcalis. Le débat sur l'alpe… oui elle est légendaire mais pas autant qu'une pra-loup. La veille au galibier est d'un niveau supérieur par son vainqueur et pour la course. Si contador avait gagné et éventuellement prit le maillot a l'alpe cela aurait été du niveau de pra-loup et des deux-alpes. Le problème vient aussi du regroupement en bas de la descente du lautaret ce qui fait un petit temps mort donc sur 5 j'y met 2. Le galibier j'y met 4. Pra-loup, val-louron, les deux-alpes 5. Pour classer une étape de légende il faut le tracé, les coureurs, la course, l'émotion que cela procure, c'est un ensemble. Les arcs 96 est une étape de légende mais c'est une étape bizarre avec le temps, les chutes, les défaillances, le changement générationnel qui casse les habitudes. Rarement cité en tant que référence et pourtant.

  Svam - on Monday 01 October 2012 at 00h18 @ bernard : Je ne remets pas en cause le caractère "mythique" des étapes mentionnés, je dis juste que pour certaines ce fut un hasard quasi irreproductible. L'étape de Sestriere aujourd'hui, il y a de fortes chances qu'elle se résume à une course de côte avec le facteur d'usure de l'Iseran et du Mont-Cenis. Et aucun zinzin n'irait tenté l'aventure dans ces deux cols pour autre chose que les points. Sur le cas de l'ADH : 2/5, c'est une note dans l'absolu ou restreinte aux étapes de légende ? Perso, je maintiens mon sentiment : le Galibier et l'ADH ont été du même acabit. Bien sûr que c'est moins fort que Pra-Loup qui signifie la chute du plus grand coureur de tous les temps. Mais ça l'est déjà plus que Arcalis 97 selon moi... Sur l'échelle temporelle du cyclisme, il y a beaucoup d'étapes qui rivalisent mais localement (ndlr depuis 1999) ce sont deux maximums ! Même les étapes de 2003 ne rivalisent pas individuellement... Bon, sur le "les coureurs font la course" c'est un débat sans fin. Je passe mon temps à expliquer que c'est la base même de ma théorie et on continue de me l'opposer. Je précise encore une fois que je ne suis pas devin, je ne fais qu'émettre des probabilités d'attaques. Toutes les étapes bonnes sur le papier ne donnent pas une course géniale, ne serait-ce que par le facteur calendaire (deuxième niveau de la théorie) comme Luz-Ardiden 2011. Et puis dans cette revue, il s'agit avant-tout d'écarter des étapes, ce qui est la chose la plus simple : tout le monde est capable de dire que Luchon-Pau sera ennuyant à mourir. Tout le monde, même les adeptes du "ce sont les coureurs qui font la course".

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  [quote=Svam]@ bernard : Je ne remets pas en cause le caractère "mythique" des étapes mentionnés, je dis juste que pour certaines ce fut un hasard quasi irreproductible. L'étape de Sestriere aujourd'hui, il y a de fortes chances qu'elle se résume à une course de côte avec le facteur d'usure de l'Iseran et du Mont-Cenis. Et aucun zinzin n'irait tenté l'aventure dans ces deux cols pour autre chose que les points. Sur le cas de l'ADH : 2/5, c'est une note dans l'absolu ou restreinte aux étapes de légende ? Perso, je maintiens mon sentiment : le Galibier et l'ADH ont été du même acabit. Bien sûr que c'est moins fort que Pra-Loup qui signifie la chute du plus grand coureur de tous les temps. Mais ça l'est déjà plus que Arcalis 97 selon moi... Sur l'échelle temporelle du cyclisme, il y a beaucoup d'étapes qui rivalisent mais localement (ndlr depuis 1999) ce sont deux maximums ! Même les étapes de 2003 ne rivalisent pas individuellement... Bon, sur le "les coureurs font la course" c'est un débat sans fin. Je passe mon temps à expliquer que c'est la base même de ma théorie et on continue de me l'opposer. Je précise encore une fois que je ne suis pas devin, je ne fais qu'émettre des probabilités d'attaques. Toutes les étapes bonnes sur le papier ne donnent pas une course géniale, ne serait-ce que par le facteur calendaire (deuxième niveau de la théorie) comme Luz-Ardiden 2011. Et puis dans cette revue, il s'agit avant-tout d'écarter des étapes, ce qui est la chose la plus simple : tout le monde est capable de dire que Luchon-Pau sera ennuyant à mourir. Tout le monde, même les adeptes du "ce sont les coureurs qui font la course".[/quote]
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