It's your Tour: CLASSIFICATION DES COLS ET COTES

Débattre et donner son opinion sur "comment classer les cols" en dehors du blog "Tour de France 2014".

• created by André on Sunday 13 October 2013 at 16h57 | viewed 38950 times | 173 messages
  
  

  André - on tuesday 15 October 2013 at 21h16 Bonsoir Svam. Mea culpa pour avoir négligé de relire votre message. Je n'ai pas d'échelle personnelle. Mais j'ai commencé à comparer les parcours début des années '80 avec la classification officielle de l'époque comme base. Comparer les tracés implique (niveau montagne) l'analyse des profils, la classification et détail des escalades, la détermination de l'altimétrie globale via celle de chaque étape. Internet n'existait pas, et le profil détaillé de certaines montées a souvent exigé recherches et imagination : guides Dolin puis Altigraph, cahiers du cycle et guides anciens du Tour. Les cartes détaillées de stations de ski furent précieuses. Les différences de cotation sont surtout perceptibles au niveau des 1c et 2c. Moins les hc. Mais un gros dénivelé et une haute altitude ne suffisent pas pour justifier un hc. J'exige au minimum un passage difficile "conséquent". Les 12 km à 7,8% pour Balès au sommet, les 9 derniers à 8,1% plus l'altitude de l'Izoard-nord (19,1 km à 6%). Ces deux cols sont limite hc. Le Galibier-sud (22 km à 5,9%), pourquoi "désolé" Bapt ?, n'offre qu'1 km difficile à 10%. Insuffisant ! L'Envalira-nord, 1700m de différence d'altitude reste 1c. Mais, contrairement à d'autres, j'attribue difficilement la catégorie suprème avec moins de 1000m d'élévation. 7 km à 12% restera 1c ! Trop court. Encore un exemple : Chamrousse Nord : 20,3 km à 6,4% mais peu de passages difficiles et les 12 derniers à 5-5,5 équivaut à 1c. Ouest : 17,6 km à 7,5% mérite le hc Sud : 16 km à 8,4% est mon préféré. Le Luitel (9,6 km à 9,5%) frole (René Hamm l'a classé hc) déjà le hc (très dur de "calquer" cette montée sur un équipier), mais la rupture de rythme (6,7 km à 6,9%) offre ensuite le terrain idéal pour le costaud (éventuellement un grimpeur) capable de "remettre" une dent. 300m est une base insuffisante pour le 2c (meme 3 km à 10%). Je m'interroge sur Croix-Neuve (que j'ai toujours considéré 2c). Nous aurons l'opportunité de "confronter" nos appréciations différentes dans une huitaine ou sur un autre tracé récent. Salutations.

  Linkinito - on Wednesday 16 October 2013 at 17h16 Bonjour, A défaut d'avoir pu le faire sur les 10 dernières années (2003-2013), n'ayant pu trouver les données chiffrées de nombreux cols 3C et 4C, je l'ai fait sur les 6 derniers Tours de France (2008-2013, ce qui représente déjà plus de 350 montées répertoriées. Les points représentent les cols en fonction de leur distance et de leur pourcentage moyen, leur couleur représente la catégorie, et les lignes noires correspondent aux modèles que j'avais établi en page 2, avec quelques modifications : la limite HC devient 27 / racine(x) et la limite 4C devient 3 / racine(x) + 1. Je remarque que mes modèles n'étaient clairement pas loin du standard ASO, n'ayant dû en corriger que deux de manière très fine. On remarque clairement certains points qui ne sont pas dans leur catégorie respective : la montée de la Planche des Belles Filles, ainsi que l'Aspin ouest, devraient clairement être des 2C. L'Aubisque Est et Andorre Arcalis sont en plein milieu de la catégorie 1C. Le Glandon Sud et le Galibier sud (qui apparaît deux fois sous deux mesures différentes) sont aussi en 1C comme le soutient André. Vous remarquerez aussi que deux 3C un 1C se côtoient en plein milieu de la zone 2C : le Col de Parménie (5,3 km à 7 %, en 2008 classé 3C), le col de la Serra (5,2 km à 6,9 %, en 2013 classé 3C) et le col de l'Épine (6,1 km à 7,3 %, en 2013, classé 1C). Même si ASO semble répondre à un standard, on ne peut nier que certains cols ne sont pas à leur place !

  crico370 - on Wednesday 16 October 2013 at 17h55 Ma méthode est pourcentageX4 + dénivelé au carré divisé par longueur en mètres + longueur. A partir du moment ou certaines côtes atteignent 7 % je baisse de 5 % en 5 % par pourcentage l'importance que j'attache à ces critères, puis de 10 en 10 à partir de 11 %. Ensuite j'attache au résultat la longueur en KM puis à partir de 1500 m, 0,01 points de plus par mètres d'altitude. Entre 20 et 35 : C4 entre 35 et 50 : C3 entre 50 et 80 : C2 entre 80 et 120 : C1 + 120 : HC

  Thomas Vergouwen - on Wednesday 16 October 2013 at 20h51 @Linkinito, j'adore ton approche "scientifique". Cela permet de très bien visualiser les choses et effectivement soit de conclure qu'ASO choisit parfois de déroger de ses propres règles, soit que ton modèle n'a pas pris en compte un paramètre complémentaire qu'ASO prend en compte, visiblement de façon assez faible (puisque sur la plupart des classifications il ne semble alors pas avoir d'impact).

  Linkinito - on Wednesday 16 October 2013 at 22h20 @Crico : D'où sortez-vous cette formule ? Elle semble assez efficace pour classer les cols, mais comme vous l'avez vu lors du Tour 2013, ASO a souvent surcoté (à quelques rares exceptions près comme Serra ou San Martino. De plus, votre formule est difficile à modéliser du fait de ses nombreuses variables (bien que le dénivelé soit une fonction de la distance et de la pente), d'autant plus que vous y ajoutez l'altitude et des conditions concernant la pente. Du coup pour résumer ça sur un graphique, cela devient très compliqué. Cela devient plus clair si l'on ne prend en compte que les paramètres de base, sans les conditions sur l'altitude et la pente qui donne moins d'importance aux paramètres de base. @Thomas : Merci beaucoup. Je suis en études de statistiques, du coup ce débat sur la classification des cols était pour moi une bonne raison de réaliser une petite analyse "scientifique" sur le sujet. L'avantage des statistiques, c'est qu'on peut tout résumer assez simplement et qu'on peut modéliser des phénomènes avec des formules parfois assez simples. Je me suis d'ailleurs étonné de voir à quel point les modèles que j'ai proposé collaient à la réalité, et que les rares erreurs sont dues à des surcotages évidents. On ne peut rien y faire si une montée se retrouve en plein milieu d'une catégorie au milieu d'autres montées légitimement cotées. Ça fait partie des erreurs de la modélisation et cela montre à quel point ce n'est jamais une science exacte. On a déjà évoqué les raisons d'un surcotage : "prestige" du col (Galibier sud, Aubisque est, Aspin sud, Glandon sud...), altitude, position décisive dans l'étape... Je vais tout de même révéler mon mode opératoire : j'étais parti d'une grille similaire à ce graphique, et j'ai tracé "à la louche" des courbes qui représentaient les limites entre les catégories selon des critères personnels, qui sont assez proches d'ASO. Puis j'ai pris des valeurs kilomètre par kilomètre et repris les coordonnées des points (distance en x, pente moyenne en y). Grâce à Excel, j'ai pu ensuite créer une courbe de régression en mode "puissance" qui essaie au mieux de coller aux points selon une fonction puissance de x. J'ai remarqué non seulement que ces modèles de courbes collaient plutôt bien aux miennes, mais aussi que la puissance utilisée était aux alentours de -0.5, ce qui correspond à une constante divisée par la racine carrée de x. Du coup, j'ai décidé de réunir les données des 6 derniers Tours de France, de les colorer selon leur catégorie, et d'y mettre mes modèles par-dessus. Et j'ai été très surpris du résultat, de voir à quel point la simplicité du modèle pouvait coller à la réalité et mettait en évidence des surcotages. Bien évidemment, qui dit modèle simple dit facteurs négligés, comme l'altitude notamment. Mais si l'altitude est prise en compte, à ce moment là on a 3 variables sur lesquelles travailler, ce qui rend la modélisation et donc la représentation graphique compliquée (comme pour le modèle utilisé par Crico370). Je tiens au passage à me corriger : La Planche des Belles Filles est bel est bien dans la zone 1C (mais assez proche de la ligne). Je l'ai confondu avec le Col de la Croix (de l'étape de Porrentruy en 2012 - 3,7 km à 9,2 %) qui lui a été honteusement classé 1C (alors que le Portet d'Aspet ouest, plus long et plus raide - 4,4 km à 9,6 % - est classé 2C et se trouve sur la limite du 1C).

  FJ62 - on Thursday 17 October 2013 at 14h42 Bonjour, Les méthodes statistiques sont bien évidemment intéressantes et permettent très souvent de classer correctement les cols/côtes. Mais le sport en général n'est pas qu'une affaire statistique. Les cols ne se lisent pas uniquement au travers de leur longueur et leur pourcentage, c'est trop réducteur. Le ressenti doit être pris en compte. Les cols alpins son très souvent très irréguliers et leur pourcentage moyen s'en trouve réduit à cause de portions planes ou descendantes. Pourtant les changements de rythme sont très difficiles à gérer et pimentent une montée. Le col de la Croix-de-fer (départ de Saint-Jean-de-Maurienne) c'est 29 km à 5% avec près de 5 km de descente pendant la montée. Les coureurs passent en quelques hectomètres d'une descente à 6-7 % à une montée à 8-9 % et ça c'est plus dur pour les mollets qu'une montée ultra-régulière au train. Mais certains d'entre nous classerait ce col en C1 parce qu'il est à 5% de moyenne alors que c'est l'un des plus difficiles. On se plaint souvent de la timidité offensive des coureurs mais c'est aussi parce qu'on a développé chez eux une approche trop scientifique de la course (il passe leur temps à contrôler le cardio, à surveiller leur perte calorique ou leur fréquence de pédalage). Un peu de feeling et d'audace ne font pas de mal.

  veji1 - on Thursday 17 October 2013 at 16h00 Bonjour, un des aspects qui joue dans notre appréciation des cols et la distinction 1C et HC est la surévaluation des HC par ASO dans le classement de la Montagne. avec un 1C à 10 points et un HC à 25, on a une surévaluation très abusive des HC alors qu'il y a beaucoup de cas limites en termes d'attribution. Pour moi ce serait moins problématique si le HC en valait 20. J'irais même plus loin, les 2C, 1C et HC doivent être privilégiés de manière exorbitante sur les 4C et 3C, qui ne sont là que pour meubler un peu la course au maillot à pois sur les étapes platoches. En ce sens le barême idéal serait pour moi quelque chose du style : 4C : 1 3C : 2,1 2C : 6,3,1 1C : 12,7,5,3,2,1 HC : 24,12,9,7,5,3,2,1 La différence entre HC et 1C serait un petit peu revue à la baisse.

  bapt77 - on Thursday 17 October 2013 at 17h14 Linkinito Je t'applaudis ! Tu ferais bien de déposer ton CV à ASO dans les prochaine années … ;) Car en effet, on remarqua bien tout d'abord que beaucoup de 3C sont surcoté … A la limite, c'est vrai, mais surcoté quand même. Cela ne me dérange pourtant pas car ça peut renforcer des courses un peu moins attentistes et relancer la course au maillot à pois en première semaine. La plaine c'est presque l'inverse de la montagne : si vous mettez en évidence une étape compliqué (avec uniquement des 4C et/ou 3C) en première semaine celle-ci sera surement belle (ex : Spa 2010 voire Mur-de-Bretagne 2011, Boulogne 2012 et Albi 2013). Au contraire, mettez une belle étape de moyenne montagne en première semaine et c'est le calcul des coureurs assuré (ex : Corse 2013 et Saint-Flour 2011 même si celle-ci était mal tracé). Bien-sûr si on fait ''tout un flan'' pour La grande étape de montagne du Tour c'est souvent une course d'attente. Peu sont les exemples inverses (Galibier 2011 dans une moindre mesure car allier avec l'Alpe le lendemain; Tourmalet 2010, Alpe 2013 et Péguère 2012 aussi mal tracé). De ce fait, un surcotage de la première semaine (et début seconde) ne me dérange nullement si il est fait à bonne escient et si il ne met pas des cols 3C en 2C voire 1C(Corse 2013). Car il y a des 3C vraiment bien surcoter en 2C … ! Ensuite, en général (et ça ne me surprend pas) les 2C sont bien définit. On voit bien du coup que ASO a une politique (volontaire!) de surcote des basse et haute catégorie. En économie c'est presque pareil sauf que ce sont que les hautes catégories qui progressent ;) (chacun ses études … :) Le point difficile : les 1C et HC. Il y a donc 5-6 cols mal classés à chaque fois. Sachant qu'ils reviennent souvent les 1C et HC on peut se dire que nous somme peut-être trop sévère avec ASO car certains d'entre nous avons déjà rétrogradé au moins 5-6 cols sur le seul parcours 2013 ? Linkinito me dira si j'ai raison … (j'ai un doute sur ce que je dis sur notre sévérité) De plus on remarque que peu de cols (2C au moins) dépasse les 8% et surtout les 9% ces dernières années. Il n'y en a aucun à 10% … ***Linkinito -Quel est le col de 19 km à 8% ? -Quel est le col 1C sous côté par ASO !? (pas ceux à la limite) Merci pour ce graphique vraiment très très intéressant ! Je le copie … ;)

  bapt77 - on Thursday 17 October 2013 at 17h20 *Désolé pour le doublet Lorsque je parle des grands étapes de montagnes où la communication fut importante: l'Alpe 2013 et Péguère 2012 sont à enlever de la liste. Par contre vous pouvez rajoutez le Ventoux 2009 bien-sûr ...

  crico370 - on Thursday 17 October 2013 at 18h20 Ce n'est pas pour dire mais je pense que si on regarde bien une route, un col, il y a un nombre de statistiques impressionnant à prendre en compte. Un de ceux-ci est le revêtement de la route : Prenons un exemple le Port de Bales. Depuis Mauléon Barousse ce col a une route peu large en assez mauvais état, mais dans la descente, la route a un bon macadam bien frais. Depuis Bagnères de Luchon la montée est donc beaucoup plus facile. Peut-être qu'un jour ce critère fera basculer ma classification des cols. Prenons un autre exemple : le pic d'Arthaburu (le nom du col est basque alors je ne mesouvien pu du nom, j'ai pris la montagne d'à côté... C'est la D319 depuis Esteburency) et le col de Burdinkurutcheta : On a d'un côté un col de 7 KM à 11 % et de l'autre un col de 9 KM à 9 %. Burdinkurutcheta, moins pentu présente tout de même un plus fort dénivelé. On pourrait donc penser que sur le papier les deux cols se valent. Mais en réalité Arthaburu est dix fois plus dur ( evidemment pas dix fois mais genre 1,2 1,3 fois plus dur). Sur Burdinkurutcheta, la D18 vous avez macadam parfait bien roulant, alors que de l'autre côté sur Arthaburu vous avez un revêtement de très mauvais état une route peu large, ça vaut aussi pour Belluiti une montagne un plus loing qui fait 7,5 KM à 10 %. Les temps sur deux montées comme ça ne seront jamais pareils. Sinon on retrouve également le critère du vent. Moi si je me rappelle bien, c'était en 2011, lors de l'épisode Schleck dans la vallée du Lautaret, on voyait le vent souffler, très très fort. C'est sur qu'on pourra jamais prédire les bourrasques, mais quand même, avec le vent là, tu peux ajouter 2 % en plus et t'as le même degré de difficulté. D'autres part l'importance du col dans l'étape importe d'après moi très très peu. Le col reste tout aussi dur, quelle que soit sa place. Je veux bien cependant ajouter un peu de diifficulté quand on a de très gros cols dans les jambes et que l'étape est longue ( Galibier 2011, Ventoux 2013, Madeleine 2010, Alpe 2008) Autre sujet : le grand nombre de 3 : Ce que j'ai trouvé le plus fendart dans les derniers tours, c'est par exemble qu'on mette San Martino et le Salario dans la même catégorie : d'un côté 7,5 KM à 5% et 1 KM à 9,0 % de l'autre. OK, l'autre il est a 9% mais faut pas abuser, en le franchissant avec un peu de peps, tu le passes sans problème, tandis que 7,5 KM à 5% tu les ens passer quand même, parce que c'est quand même long 7,5 bornes. La longueur c'est aussi un des critères qui me semble pas assez mis en valeur. Parce que se taper le galibier versant sud et ses 23 bornes ou l'on peut à peine respirer avec l'altitude, et le semnoz avec dix petites bornes versant Quintal, je veux dire avec un peu d'énergie ça passe tout seul, parce que le Galibier sud et ses 23 KM à 5,1 % c'est super long, et puis c'est de plus en plus dur, y a qu'a comparer la tête des coureurs en haut du Galibier ou du Semnoz bas c'est pas la même. Je fais une étude de cas comme ça on verra ce que vous en pensez, et ce que cela donne avec vos méthodes de classemnt : Etape 20 de mon dernier tour de France : Albertville - Plateau de Saix, l'étape reine : Voci les données que j'amais mises avec une ancienne échelle, la dernière que j'avait posté étant une amélioration de celle-ci : -Col du Vorger : 5,9 KM à 6,3 % : KM 6 Déniv : 369 m. Alt : 723 m. Diff : 54.18. C2 -Col de l'Epine : 6,4 KM à 7,4 % : KM 29 Déniv : 472 m. Alt : 947 m. Diff : 70.61. C2 -Col de la Croix Fry : 11,3 KM à 7,3 % : KM 54,5 Déniv : 822 m. Alt : 1477 m. Diff : 105.07. C1 -Col de la Colombière : 11,0 KM à 6,3 % : KM 78,5 Déniv : 693 m. Alt : 1613 m. Diff : 85.99. C1 -Côte de Châtillon-sur-Cluses : 4,8 KM à 5,4 % : KM 104 Déniv : 258 m. Alt : 748 m. Diff : 40.26. C3 -Col de la Ramaz : 13,7 KM à 7,2 % : KM 127 Déniv : 983 m. Alt : 1611 m. Diff : 119.14. C1 -Col de l'Encrenaz : 5,7 KM à 5,1 % : KM 141 Déniv : 288 m. Alt : 1438 m. Diff : 45.03. C3 -Col du Ranfolly : 7,6 KM à 8,6 % : KM 158.5 Déniv : 655 m. Alt : 1650 m. Diff : 104.95. C1 -Plateau de Saix : 10,0 KM à 9,2 % : KM 185,5 Déniv : 919 m. Alt : 1620 m. Diff : 137.64. HC Là cette fois la colombière est classée C1. Quand j'étais gosse, ça doit faire 8-10 ans je classais mes cols comme ça : + de 4 % obligatoire : C4 : 60-120 m de dénivelé C3 : 120-320 m de dénivelé C2 : 320-630 m de dénivelé C1 : 630-1000 m de dénivelé HC : 1000 et + Par la suite j'ai évidemment changé. J'éspère que vous tiendrez compte des infos du haut... A+

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