It's your Tour: CLASSIFICATION DES COLS ET COTES

Débattre et donner son opinion sur "comment classer les cols" en dehors du blog "Tour de France 2014".

• created by André on Sunday 13 October 2013 at 16h57 | viewed 38950 times | 173 messages
  
  

  crico370 - on Thursday 17 October 2013 at 18h39 J'avais poster un truc super long mais il s'est pas affiché... J'avais mis une demi heure à l'écrire, la barbe

  Linkinito - on Thursday 17 October 2013 at 18h45 FJ62 : En effet, c'est toujours réducteur de réduire un col à seulement 3 données : sa longueur, son pourcentage moyen et son altitude. Et forcément, on perd des informations : les chiffres ne montrent jamais la route telle qu'elle est vraiment. Du coup on se réfère souvent au profil altimétrique (qui est trop souvent réduit à des pourcentages moyens au kilomètre). Tu parlais de la Croix de Fer par Saint-Jean-de-Maurienne qui enchaîne parfois montées rudes et descentes courtes : le versant par le Barrage du Verney est également dans le même cas. Je suis d'ailleurs de ceux qui préfèrent un col irrégulier qu'un col avec la même pente de bout en bout : dans ces derniers, on peut trouver un rythme de croisière, et c'est du pain béni pour ceux qui ont une approche scientifique de la course. Forcément, le sport se modernisant, l'approche scientifique était inévitable. Là où je suis contre, c'est qu'elle ait une influence DURANT la course. On peut toujours faire des briefings avant et après la course, mais je pense que les coureurs ne doivent pas avoir accès à leurs "données corporelles" durant la course (et ça s'est vu avec Froome durant un sacré paquet d'étapes). Mettez Froome sans son DS dans l'oreillette, et sans ses capteurs un peu partout, il y a des chances qu'il finisse largué dans une grande étape de montagne. Je préfère largement un coureur qui connaisse son corps, et qui prend des risques quitte à se mettre dans le rouge trop tôt, qu'un coureur qui se fait dicter ses ordres par son DS et qui regarde constamment ses compteurs pour savoir s'il est à 90 % d'effort ou un truc du genre. Et pourtant je suis un amoureux des chiffres : c'est simplement pas très juste de connaître parfaitement les limites de son corps et de s'y tenir. J'ai largement préféré la performance de Quintana au Tour 2013 qui tentait des attaques (Pailhères et Ventoux) alors que le train Sky n'était pas encore démantelé. Certes, ça n'a pas abouti, mais il a certainement gagné le coeur des fans. Veji : J'aime bien votre classification au niveau des points attribués. Ils sont plus ou moins proportionnels à la difficulté des cols, même si je dois l'admettre, le classement actuel me satisfait. Le seul défaut du classement ASO, c'est le doublement des points à une arrivée au sommet. Une arrivée au sommet HC, c'est 50 points : il y en a eu 3 cette année (Ventoux / Alpe / Semnoz). Je ne suis pas contre une valorisation, mais un doublement me paraît excessif pour les HC. Cela biaise trop le classement, même si je pense que Quintana méritait de remporter ce classement cette année. Bapt : Merci pour ces compliments. :) En effet, je suis d'accord avec toi : vive les étapes casse-pattes en première semaine qui peuvent surprendre les favoris, et vive les étapes de moyenne montagne en fin de Tour qui peuvent aussi provoquer de l'agitation. Et du coup, la classification des cols s'en ressent parfois. Un col est parfois classé par rapport aux autres dans une étape : des cols pourtant normalement classés 3C ont été rétrogradés en 4C parce qu'ils étaient dans des étapes de montagne. C'est rare, mais ça arrive. J'aimerais également revenir sur la définition d'Hors Catégorie : un col HC n'est pas simplement qu'une affaire de chiffres ou d'altitude. J'avais déjà parlé du prestige d'un col. Quand on parle du Galibier, quelque soit son versant, c'est un col hors norme. Il s'élève à plus de 2 600 mètres d'altitude, et fait plus de 30 kilomètres de longueur (que ce soit au nord ou au sud). C'est un col qui restera à jamais exigeant quoi qu'en disent ses détracteurs. Alors c'est sûr, le Galibier par Briançon, c'est clairement le plus facile, on parle d'autoroute du Lautaret... Mais personnellement, je m'en fiche un peu. Le Galibier reste le Galibier et il est un col mythique. Le HC par ce côté là dénote surtout le côté légendaire de la montée. Autant la montée d'Arcalis, qui est certes élevée, et qui a un profil similaire, ne mérite pas son HC, autant le Galibier, qui a marqué l'histoire du Tour pendant plus d'un siècle, en plus de son côté "touche-ciel", le mérite par honneur. Le Glandon sud a été surcoté HC pour les mêmes raisons, je pense. Et l'Izoard cette année le sera très certainement aussi. Comme cols 2C à plus de 10 %, je n'en dénombre qu'un : la côte de la Croix-Neuve. Le col de la Croix et le col de Portet d'Aspet en sont très proches. Menté aussi, bien sûr. Mais ce sont des 9 %. A noter qu'il y a bien plus de passages à plus de 10 % dans des nouveaux cols (genre Péguère, Grand Colombier, Semnoz). Enfin, le col de 19 km à 8 %, c'est la Madeleine par La Chambre.

  crico370 - on Thursday 17 October 2013 at 18h59 Revoilou un commentaire : Je le disais : deux cri=tères ont très important pour moi dans la classification d'un col et ceux-ci je ne crois pas ne revienne dans vos commentaire : Le plus grand des deux : c'est le revêtement de la route : On prend une exemple simple : le Port de Bales : Depuis Mauléon Barousse : 11,4 KM à 8,2 % : HC : dénivelé : 937 m Depuis Bagnères de Luchon : 19,7 KM à 5,7 % : 1 : Dénivelé 1125 m La raison pour laquelle je clase l'un en première et pas l'autre qui se retrouve en HC est très simple : De plusieurs points de vue le sdeux montées se valent : 200 m de plus de dénivelé, 8,3 KM de plus, pour Bagnères 2,5 % de plus en pourcentage moyen pour Mauleon. Chacun a ses avantages, l'autre ses défauts et inversement. Mais une différence joue tout : le revêtement : Du côté par Mauleon, vous avez des pentes à 8 % avec un goudron mauvais, affreux, une montée irrégulière, avec ça c'est l'enfer, je vous raconte pas les jambes à la sortie. Tandis que de l'autre côté, on a un col dont le revêtement est très bien entretenu, c'est très roulant à 5 %. Tu m'étonnes la différence qu'y a entre les deux cols, c'est pas comparable. Je pourrais dire la même chose de Arthaburu ( un col basque D319 depuis Esterubency pour l'anecdote) et de Burdinkurutcheta ou le revêtemnt est super bon tandis que l'autre, la route est aussi large qu'une fiat panda modèle années 90.

  crico370 - on Thursday 17 October 2013 at 19h11 le second c'est le vent : Terrible le vent : eh oui !!!!! Rappelez vous 2011 : pinerolo - le Galibier : La montée du Lautaret, Schleck a 2'50 d'avance sur le groupe Evans et il y a un vent terrible. C'est pour cela que je note Galibier sud HC. Les coureurs doivent se cuire un vent de face (surtout entre 16 H et 19 H) avant et pendant la montée. En degré de difficulté faut ajouter 2-3 pourcent en plus. Et même c'est terrible le vent, dans les vallées comme ça, ça te ralentit tellement que t'as pu l'impression d'avncer, et plus on avance, moins on a d'energie et plus la pente est dur. Tu parles d'un truc de sadique. Galibier sud, c'est quand même large plus difficile que Semnoz par quintal. Surtout, je parlais du revêtement mais, dans les grandes nationales comme la N91 qui va jusqu'au lautaret, le bon revêtement c'est ton pire ennemi. Avec ces routes, contrairement à d'habitude t'as pas l'impression d'avancer. Je retiens donc de ce TDF 2011 que le vent sur certains cols est un facteur primordial. L'aubisque par Argelès c'est un epu comme ça après le soulor et c'est très dur.

  Thomas Vergouwen - on Thursday 17 October 2013 at 19h37 crico370 said: J'avais poster un truc super long mais il s'est pas affiché... J'avais mis une demi heure à l'écrire, la barbe Ton message contenait une image. Au moment de la publication il t'a donc été indiqué qu'il ne serait pas publié avant validation/modération. Je viens de le valider et il est donc désormais en ligne ici PS Merci d'essayer d'éviter de multi-poster.

  Aurélien M. - on Thursday 17 October 2013 at 20h03 Bonjour à tous, Je trouve que Linkinito a, avec son graphique (et les petits calculs qui vont avec) certainement résumé une bonne vision des choses, dont je n'ai à rajouter que peu de choses. Tout d'abord : l'altitude. Il joue (ou pas) sur les organismes (les "montagnards" [cad ceux qui ont comme environnement naturel la montagne] ne ressentent pas forcément de différence, d'autant que les coureurs ne restent pas des heures à plus de 2000/2500m d'altitude). Surtout, altitude conduit forcément à un dénivelé très important (sauf dans de rares cas que je ne prend pas en compte) : Pour attendre la Cime de la Bonette depuis Nice, on a 2808m de dénivelé dans les jambes (il ne faut pas s'arrêter aux 1400/1600m de dénivelé de la montée réelle). En France, pour avoir du dénivelé, il faut aller chercher de l'altitude, les grands cols d'altitudes possèdent tous de longues montées. Cela oblige donc à mon goût de classer ces grands cols qui dépassent les 2000m au moins en 1C (sauf exceptions : Lautaret, Puymorens, etc.). Pourquoi 1C ? Parce que je pense qu'il est impossible de classer certains "monuments" en HC, comme le Galibier et l'Izoard par Briançon, qui sont, comme le montre le graphique, surclassés. le dénivelé est considérable, mais le pourcentage est trop faible, et les portions difficiles ne sont pas suffisamment importantes. Le Galibier n'offre vraiment que le dernier kilomètre de très dur, rares sont les kilomètres vraiment costaud entre Lautaret et Izoard. Pour l'Izoard, je considère que seuls 7/9 kilomètres sont réellement durs (depuis Cervières), le reste n'étant qu'une "vallée". nous n'obtenons donc que environ 9 kilomètres à 7.8%, un petit 1C. Je préfère donc plus m'appuyer sur les chiffres uniquement en ce qui concerne le cas de la France (qui sont suffisament parlant) : en Italie, le cas est largement différent, nous n'avons pas besoin d'atteindre 2500m d'altitude pour avoir 1500m de dénivelé pour une montée. Mais le problème est que les chiffres ne sont pas forcément parlant, deux points ne sont pas pris en compte : l'état de la route (rendement), et le placement dans l'étape. Pour le placement, on part à froid de Briançon vers le Galibier, je suis contre le HC (comme expliqué avant), mais comme l'étape de 2011, avec 5000m de dénivelé au total et après 190klm de course, Le Galibier se mérite. Ensuite, le placement toujours : il faut éviter de privilégier les "baroudeurs", les attaquants de la première heure, qui ne représentent pas les vrais grimpeurs du peloton. Il faut donc mettre en place un barême croissant au fil de l'étape (au détriment du mythe). Enfin, comme le soulignait Crico avec les routes basques, le revêtement est primordial. exemple de la Planche des Belles Filles : avant, c'était un revêtement assez moyen (mais pas catastrophique, il y avait pire), mais les passages pentus étaient costauds. ils ont fait de cette route un vrai billard et du coup meilleur rendement, moins d'effort. De nombreuses montées s'avèrent donc moins difficile en réalité que sur le papier (Chamrousse et Alpe d'Huez par exemple), mais d'autres plus (cols basques, etc.) Enfin, je pense qu'il faudrait également inclure la "difficulté" de la descente dans le cas de la dernière ascension avec arrivée en descente : pente certes, mais surtout largeur de la route, virages, pièges ... Certaines dernières ascensions seraient dégradées (Balès 2010 (HC à 1C) ; Peyresourde 2012 (1C à 2C) ; Croix-Fry 2013 (1C à 2C)) : ceci inciterait à aligner de vrais descentes (Pramartino, Madeleine, Manse) juste avant les arrivées. Bon, après je sais que je serais critiqué et je comprendrais Bonne soirée

  Linkinito - on Friday 18 October 2013 at 16h24 Aurélien : Je pense qu'on est tous d'accord sur le fait que l'altitude est, et doit être, prise en compte dans la classification des cols. Autant à 1 000 mètres d'altitude, la différence n'est pas forcément flagrante, autant à plus de 1 500 mètres (et même 2 000 mètres) elle devient plus significative car le taux de dioxygène chute. A 2 000 mètres il y a 20 % de dioxygène en moins qu'au niveau de la mer. Du coup le classement 1C pour les longs cols au-dessus de 2 000 mètres s'impose, même si on n'en compte qu'une poignée en France... Mais tu vises juste concernant le Puymorens et le Lautaret. Leur versant le plus facile ne mérite pas le 1C. Les étapes les plus éprouvantes sont celles qui démarrent bas, qui montent très haut et qui redescendent très bas telles des montagnes russes XXL. L'étape Pinerolo - Galibier en est un exemple parfait : même si le Galibier sud-est est très roulant, après les 50 km de montée de l'Agnel (dont certes, les 30 premiers km en faux plat à moins de 3 %, mais les 10 derniers à 10 %) et l'Izoard derrière, forcément, ça laisse des traces. Du coup ça m'amène à ton autre sujet : tu parles de la "vallée" avant l'Izoard (versant nord). Je ne suis pas vraiment d'accord pour ne pas la prendre en compte : certes, si on la prend en compte, ça fait baisser le pourcentage général et puis ce n'est pas vraiment difficile pour des pros. N'empêche que si c'est du 4-5 %, ça monte quand même. Et les équipes du peloton ont tendance à faire rouler le "train" à vive allure pour mieux écrémer dès les premières rampes à 7-8 %. En effet, il est difficile de dire où se trouve le début de la montée : je considère le début d'une montée à 3 % de pourcentage moyen. Certains le prennent à 4 %. 9 km à 7,8 %, petit 1C ? Pas d'accord du tout ! Je le considère déjà comme un respectable 1C même si le pied de la montée se trouvait au niveau de la mer. Dans le cas de l'Izoard nord, cette portion débute à 1 700 mètres d'altitude pour se finir à 2 360 mètres ! Ce qui en revient à ton avis de considérer l'altitude. Autant si ce col n'avait que cette portion sans rien derrière, j'aurais mis 1C. Mais considérant les 10 km précédents, même à 4 %, je considère le HC de l'Izoard mérité, même si c'est le versant le plus facile. Mais plus grâce à une combinaison de facteurs, notamment l'altitude et les premiers kilomètres roulants mais qui seront à coup sûr traversés à vive allure. D'accord aussi pour prendre en compte la position du col dans l'étape. A pente et longueur égale, forcément ça n'aura pas le même impact après 200 km de course qu'à froid. Je l'avais déjà évoqué il me semble. De plus, un col en début d'étape sera très logiquement escamoté par le peloton et laisse partir les échappées, les points du GPM se jouant donc entre la dizaine (voire vingtaine) de coureurs partis le matin. Le Galibier HC dès le départ de Briançon me semble bien moins justifié, et tu as touché un point sensible. Je pense que c'est le seul cas où je classerais le Galibier 1C, mais vraiment le seul. Cependant, il faut raison garder : ce n'est pas parce que le col est le dernier dans l'étape qu'il faut nécessairement le surcoter (dans le style col de la Croix à Porrentruy 2012). Le revêtement est aussi un bon paramètre à prendre en ligne de compte, mais quand on voit l'attitude d'ASO à tout vouloir transformer en billard en demandant à la DDE, autant dire que ça va pas aider à grand chose. Si Spandelles est confirmé, on verra bien comment ils vont s'en charger, la route étant étroite, ils vont certainement demander à la refaire (sachant que le revêtement de la montée de Spandelles augmentait sa difficulté). Je ne suis pas d'accord pour comptabiliser les descentes dans le classement du meilleur grimpeur. La montée doit se suffire à elle-même, et la descente idem. Ce n'est pas le même effort qui est requis, et pas la même concentration. Si une descente est technique, elle fera la différence d'elle-même. Pas besoin de dégrader une montée difficile sous prétexte que sa descente est facile (Croix-Fry mérite amplement son 1C).

  crico370 - on Friday 18 October 2013 at 19h11 En réponse à Aurélien sur sa remarque du Galibier sud 2011 et sa théorie sur les cols à plus de 2000 m. Je voudrais signaler quand même que à plus de 2000 m, le froid s'installe ausii. Au Galibier 2011 en haut de la dernière montée, les journalistes étaient en manteuau, il faisait 8°, ça devait rigoler dans la fin de la montée... En réponse à la question sur la vallée de l'Izoard. Je suis d'accord avec Linkito, car un faux plat dans une vallée venteuse, juste avant une montée ça fait mal aux jambes, mais surtout ce genre d'efforts est extrêmement éprouvant, dans la montée qui lui succède, car on a beaucoup traces de ce faux-plat dans cette dernière. Un point dont personne n'a parlé : plutôt que la place dans lequel le col se trouve (Début - Milieu - Fin), n'a pas trop de sens en soit, mais il y a deux critères où l'on peut intervenir : 1 : l'heure de passage dans la journée : le galibier sud à 15 H c'est un peu plus agréable que le galibier sud à 18 H où ça caille et ça crève beaucoup plus. 2 : la longueur de l'étape et le relief d'avant col : trois exemples : Madeleine 2010 et Semnoz 2013, Porrentruy 2012 : dans le premier exemple on retrouve un col où l'on a affronté trois cols durant cette journée, et pas les plus faciles, la colombière que je classes HC aussi uniquement par sa position, les Aravis et les Saisies qui sont peut-être relativement simples, et la dure vallée très venteuse de l'Isère. Autant dire que la Madeleine à 17 H avec ça dans les jambes c'est très long et dur, en plus l'étape fait 204 KM donc l'étape est très difficile. Même si la madeleine restera toujours un HC, c'est toujours de le prendre plus facilement par ce côté là que dans l'étape de la Toussuire 2012. Le Semnoz : ex 2 : c'est le contraire du dernier exemple : 125 KM seulement, c'est très simple, les différents cols du début sont simples à passer, mais les jambes malgré le Revard, reste toujours de feu dans une montée d'a peine 10 KM avec que 125 KM dans les jambes. Il devrait être rétrogradé donc en 1C. Le Col de la Croix : situé au bout de 157,5 KM, ce qui pourrait rejoindre mon exemple précédent, mais en fait non. Pourquoi ?. Cette foici le relief montées/descentes est très difficile car ça n'arrête pas, et il est très éprouvant d'enchâiner par des faux plats des montées, et non de basculer directement, car on doit encore pédaler, et après une montée ça achève plus que tout. En plus ce nombre d'ascenscions vous achève. Le col de la Croix situé après ces très nombreuses côtes mérite peut-être un peu son C1, surtout que en fin d'étape 10 % c'est crevant, dans les C1 D'accord avec Linkinito sur le sujet des descentes Au sujet du revêtement j'ai été de voir les belles routes corses bien neuves avec un beau goudron, j'aurais bien aimé voir des routes étroites et toutes défoncées. Surtout que le goudron est refait uniquement pour la caravane. C'est totalement inutile du point de vue sportif, dommage... PS : Désolé aus sujet de mon multi-poste

  Simonvelo - on Sunday 20 October 2013 at 12h56 Bonjour J'apporte au débat ma contribution Selon moi, l'impact psychologique à son importance: L'alpe d'huez c'ést pas très dur mais les coureurs se disent: Faut que je gagne la bas. pareil pour le galibier. Le senmoz était la dernière étape de montagne du tour, elle compte plus Pour les quatrième et troisième cat, elle anime la course, provoque des échappés. Je crois qu''au feeling on peut en mettre beaucoup

  Linkinito - on Sunday 20 October 2013 at 17h07 Crico370 : Vous approfondissez le concept de la place du col dans l'étape. Je suis assez circonspect concernant l'heure : en été, le soleil se couche assez tard, il peut faire des températures d'après-midi jusqu'à 19-20 heures. Alors aussi, c'est sûr, le Galibier, il faisait froid en haut, mais remettons-le dans son contexte : 2 645 mètres d'altitude. Donc 8 degrés, même en été, c'est déjà ça. D'autant plus qu'une semaine avant le passage de la course, les températures étaient en dessous de zéro et le col était sous la neige, obligeant la DDE à déneiger assez rapidement. Fort heureusement les températures sont remontées, et la neige a fondu. Le profil de l'étape dans son intégralité est également à prendre en compte, un col en course de côte n'aura pas la même influence que ce même col à la fin d'une étape reine. Cependant, à mon sens, cela ne justifie pas le surcotage de certaines difficultés. Oui, le col de la Croix est un col exigeant, mais court. Je vais le comparer à un équivalent, la côte de la Croix-Neuve à Mende, qui fait office de dernier obstacle avant le dernier kilomètre plat sur l'aérodrome. Ce col fait 3,1 km à 10,1 %, ce qui le met à la même difficulté que le col de la Croix (un peu plus court mais plus raide). Il est forcément un final d'étape... Et pourtant, c'est un 2C mérité. Court mais exigeant, la catégorie est bonne. Et les étapes de 2005 et 2010 étaient loin d'être faciles (celle de 2010 faisait 210 bornes et avait 4 ascensions de 3C et 2C avant la Croix-Neuve). Il est vrai que l'étape de Porrentruy était exigeante car comportait des cols raides sans répit (et on se demande comment Pescheux a pu pondre une si belle étape dans un Tour comportant des atrocités telles qu'Annonay ou Foix). Cependant, cela ne justifie pas la catégorisation en 1C du col de la Croix. C'est un 2C court et exigeant. Il n'y a qu'à voir le profil (même sans les pourcentages !) pour s'en rendre compte : le col de la Croix a la même "amplitude" que ses prédécesseurs avec une difficulté plus ou moins similaire. Du coup il mérite son 2C, mais clairement pas un 1C. J'irai jusqu'à dire que c'est le col de 1ère catégorie le plus facile de l'histoire du Tour de France. De plus, si on met des cols de 1ère catégorie en face du col de la Croix, on se rend compte que c'est clairement pas là où il doit être : le col de Menté donne autant de points alors qu'il est presque 3 fois plus long et tout aussi raide (bon, je prend un extrême : le col de Menté est le plus dur 1C selon moi, certains le considèrent HC mais je pense qu'il est un poil trop court pour mériter ce classement). Il suffit de 3 comparaisons simples pour voir que le col de la Croix ne mérite pas son 1C même à l'issue d'une étape exigeante. Il est trop court. Déjà que la Planche des Belles Filles, et ses 6 bornes à 8,5 %, ne mérite pas son 1C selon certains (je trouve qu'il le mérite mais de justesse)... Comme courts raidards 1C, je vois également le Mont Faron (5,5 km à 9 %) qui n'a jamais figuré sur le Tour de France. D'après le modèle basé sur les catégories ASO, la limite 2C/1C indique 8,9 % pour 5 km. A titre personnel, je pense qu'en dessous de cette distance, aucun col ne doit être classé 1C hormis s'il présente une pente moyenne supérieure à 10-11 % (je citerai pour exemple le col d'Irey, 4,4 km à 12 %, qui mérite le 1C mais surtout grâce à sa pente). Simonvelo : L'aspect psychologique n'a aucune importance : ce ne sont pas les coureurs qui classent les cols, c'est ASO. Même si nous avons bien évidemment évoqué une notion de prestige d'un col, pouvant attribuer le classement HC à une montée qui ne le mérite pas par sa simple route... Forcément, le Galibier fait envie, et ce quelque soit son versant. On peut en dire pareil pour l'Aubisque ou le Glandon. On verra très certainement l'Izoard nord en 2014 classé HC, le HC ne fait que souligner le mythe d'un grand col. Certains cols sont peut être trop "bas" pour mériter le HC "pour le mythe", notamment Peyresourde et son versant par Luchon, très exigeant. On en revient à l'altitude, etc. C'est un peu un cycle sans fin que de reparler du classement HC. C'est un classement qui va simplement au-delà des simples chiffres de pente et de longueur : il dénote une montée légendaire, par sa difficulté et/ou par son prestige. Les 3C/4C sur les étapes de plat ne sont que des bonbons mis sur la route pour faire plaisir aux échappées d'ores et déjà condamnées sur des étapes de plat face aux trains de sprinteurs. Cependant, dans le cadre d'une étape comme celle que l'on verra entre York et Sheffield en 2014, les points s'accumulent pour atteindre presque une vingtaine, et ça peut donner une étape intéressante pour le maillot à pois au-delà d'un "joyeux bordel" à la Liège-Bastogne-Liège.

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