It's your Tour: Giro d'Italia 2013 Tour de France 2013

Supputations, interprétations, inspirations, fictions ... premières esquisses.

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• created by André on Friday 25 May 2012 at 22h00 | viewed 16290 times | 88 messages
  
  

  Bernard - on Wednesday 01 August 2012 at 22h14 Bonsoir andré, ce n'est pas grave sachant que je n'ai pas tout fini mais je vais le faire. Concernant les tours de france ayant les roadbook officiel du tour depuis 1988 plus les guides depuis 79 je connais le dénivelé de ces derniers et le plus dur est 97 devant 95 depuis 90. Il faut que je calcules 87 mais ce n'est pas dit qu'il batte 97. Vous parlez de 3 étapes mal construites lesquelles? le tour 97 était pour RV dans la construction seulement MP mème au top ne pouvait pas passer plusieurs cols en tète a la différence du francais. Ullrich aurait pu perdre ce tour mais personne ne s'attendait a ce qu'il soit aussi fort.

  bernard - on Friday 03 August 2012 at 22h02 Tour de France 2006 : Bon cru Tracé classique mais assez difficile dans les alpes notamment la toussuire. Etape qui sans rester dans la légende reste dans les annales, je retiens l'étape de Valkenburg bien vallonnée. Tour de France 2007 : Très mauvais cru et c'est dommage car j'ai bien aimé le tracé. Les alpes sont bien tracé notamment tignes qui sans ètre extrème donne une course pas mal dans son ensemble et les pyrénées sont difficiles. Tour de France 2008 : Très moyen : Pas d'étapes de montagne extrème mais cuneo-jausiers aurait eu sa place a l'époque. Tour de France 2009 : Tracé assez spécial et on retrouvera le même genre en 2013, mais c'est un cru assez bon, sans plus. L'étape du grand bornand est difficile sans ètre extrème et le retour des St Bernard fait du bien mais me laisse un gout d'inachevé comme l'étape de jausiers. A retenir l'étape de la grand-motte. Point négatif andorre arcalis qui perd de la légende avec ullrich par rapport au vainqueur Feillu mais surtout a cause de son tracé. Comment ASO a pu croire qu'une arrivée de ce style en début de tour allait donner des écarts. Le ventoux aussi en a prit un coup car la course au général était joué, ce fut un échec. Tour de France 2010 : Moyen. Bon début, final décevant. Etape des pavés 100 %, étape de spa 0 % de réussite ce qui a tué le bon début de tour. Pour avoriaz j'ai le même résonnement que pour l'étape d'andorre en 2009. St jean de maurienne c'est du bon. Le massif central et surtout les pyrénées pas terrible, quand on voit les étapes de ce massif a part dans les années 80 il n'y aurait pas eu beaucoup de choses. Balès polémique ainsi que pour le tourmalet . Tracé qui a le plus de dénivellé depuis 97 mais qui sera certainement battu en 2013 ? mais un tour qui reste dans les annales pour le dopage. Tour de France 2011 : Meilleur tracé de prudhomme. Grand cru. 2 étapes de légendes dans les alpes, 2 étapes de montagne bien tracé : luz-ardiden, l'alpe d'huez, une grosse étape aux cols de légende ( le galibier ). Une étape piègeuse lourdes avec l'aubisque mais nous sommes en 2011. Comportement 0 a TV mais pour cette année 2012 c'est la même chose. La seule chose pour laquelle j'ai du respect envers lui est sur le fait qu'il va les chercher ses victoires rien de plus. Tour difficile, pas en terme de dénivellé, mais plus dur que 2010. Meilleur tour de France depuis 2003. Un des plus beaux de ces 20 dernières années, pas le plus beau mais il n'est pas loin. Tour de France 2012 : Tracé insipide, coureurs très moyen,course insipide. Je retiens la planche des belles filles, et la toussuire.

  André - on Saturday 04 August 2012 at 10h21 Bonjour Bernard. Vous avez raison ! 1997 est bien le Tour avec le plus de dénivellation de l'ère de Jean-Marie Leblanc. Les trois étapes mal dessinées sont Perpignan, Fribourg et Montbéliard. Jusqu'au milieu des années 2000', j'établissais plusieurs tableaux comparatifs des parcours du Giro et du Tour basés sur -les "altimétries", -sur les cols (hc-1-2-3) avec des nuances parfois par rapport à l'"officiel" (et toujours la meme catégorie pour le versant particulier d'un col contrairement à ASO), -sur les cotations (1 à 20) "personnelles" des étapes de montagne en fonction du profil, enchainement des cols, longueur de l'étape, proximité du dernier col, types de descentes. J'ai gardé le 20/20 en réserve, n'attribuant le 19 que très rarement : de mémoire, Jaca-Val Louron 1991 fut la dernière avec auparavant Saint-Girons - Luz Ardiden de 1988 (décevante). Plus d'étapes au niveau du Tour d'Italie. Selon mes "calculs", le dénivelé du Tour 1997 fut de 29402m. 1987 serait n°1 avec 31786m et une montagne répartie sur douze étapes. Un "affinement" (sur base des dernières données dont Internet) de ces chiffres n'apporterait que de légères différences. Virenque a accompli des "trucs" en partant de loin en montagne, mais toujours dans le cadre de Tours où il n'était pas menaçant pour le leader (94-95-2002-2004). En 1994, dès son premier Tour, Pantani avait déjà une fameuse pancarte dans le dos après ses "démonstrations" en montagne sur un Giro très relevé au niveau participation. Il ponctua victorieusement, plusieurs raids de 50-60 km en menaçant (ou s'emparant de) la première place du général ce que le Varois ne parvint jamais à réaliser en quete du jaune. Pour triompher, Pantani n'avait pas besoin d'attaquer de loin, il disposait d'un démarrage et d'une résistance sur un col très supérieure à tous les autres grimpeurs depuis Manuel Fuente. Je répondrais à votre mail sur les Tours récents au plus tot, suis "débordé" par le temps. Salutations.

  bernard - on Saturday 04 August 2012 at 22h51 Bonsoir andré, Sur le vélo un de l'époque ils mettent 32000 m de denivellé. 97 est plus dur car moin d'étapes de moyenne et de haute montagne et surtout moin d'étapes en général. Je trouves que l'étape de perpignan est difficile après 2 grosses journées dans les pyrénées. Riis perd 6' a fribourg et surtout il paye l'aide pour sauver le tour de l'allemand Ullrich a courchevel. Montbéliard : le tour aurait peut-ètre pu se jouer pour Virenque, je ne pense pas que ce dernier aurait reprit 10'a ullrich mais il aurait fini a 2'au lieu de 9'. Les étapes de montagne de JML et de prudhomme vous leur mettez combien ? Vous avez noté beaucoup d'étapes au dela de 15 car pour comparer les tours de France c'est important et j'aimerais connaître votre point de vue. Je suis d'accord pour Pantani mais sur le tour 94 il n'était pas ou peu connu car ce fut son premier et il était déjà loin au général comme Virenque. Mais RV qui gagne l'étape de luz et prend la 2è place n'aura plus de bon de sortie sauf peut-ètre a l'alpe d'huez ? ou il reprendra du temps sur Indurain comme MP aussi. Je suis d'accord jusqu'à luz pour ce tour mais plus après. D'ailleurs il a perdu son démarrage explosif a la suite de sa carrière, certes moin puissant a la base que MP mais la progression en chrono lui a fait perdre beaucoup en montagne. J'ai eu un débat sur virenque avec une personne qui parlait de la victoire de Pierre rolland a l'alpe et disait qu'il avait gagné a la pédale une étape de légende a la différence RV dans sa carrière. Il disait que courchevel c'est pantani qui l'avait rendu légendaire et non Rv ce a quoi j'ai répondu si un vainqueur de tour gagne a triffouille les bains c'est forcément dans la légende non (avis personnel ). Je lui ai répondu que RV avait rendu courchevel célèbre avec son numéro de 97 et que MP avait confirmé en y gagnant lors du tour de France 2000. Andorre arcalis en 2009 a prit un sèrieux coup dans l'aile avec Brice Feillu. J'aimerais connaître votre point de vu si possible sur ce petit débat ? Merci. Concernant les tours de France : Résumé général : 77 a 82 même point de vue, pas trop difficile en montagne. de 83 a 87 progression linéaire en terme de difficulté. 88 on revient a la normale, 89 fut un tour différent avec des étapes courtes mais difficiles. Et vient l'ère de JML découpé en plusieurs parties : 90,91 classique, traditionnel, difficile car c'est le tour France mais rien de trop méchant pour les ascencions. 92 tour du traité donc c'est un solitaire. 93 a 97 montées en puissance de la difficulté jusqu'à l'abus comme 87. Deux périodes similaire 83/87 ; 93/97. 98 classique mais difficile. Le rythme de 93 a 97 est cassé comme en 88. 99 classique est normal comme 90 et 91 2000 est un petit frère de 94 et 97 donc c'est le dernier de la décennie 90 qui vient fermer l'excès de 93 a 97. 2001/2002/2003 trilogie moin difficile que la précédente mais relativement costaud. 2004 rythme cassé pour bloquer L.A. Essai malheureusement peu concluant mais c'est un tour solitaire comme 2005 plus corsé. 2006 classique qui s'intègre bien avec la trilogie du début des années 2000. 2007 classique aussi mais solitaire car les étapes (autun,grand bornand ) sont déjà des directions différentes pour l'avenir. 2008 / 2010 et 2011 même combat dans le classique. 2008 et 2010 : étapes de montagnes a 2 cols nouveautés dans l'ére moderne. 2009 solitaire, avec la aussi des étapes a 2 cols. 2011 tour classique a l'ancienne et on revient un peu a ce que l'on a pu trouver milieu 90. 2012 solitaire. 2013 ? ca sera un 2009 amélioré. Concernant les étapes de légende en 2011 il y en a eu 2 dans les alpes, certes rien pour les tours de 2007 a 2010 et 2012 mais c'est mieux que rien.

  André - on Sunday 05 August 2012 at 11h15 Bonjour Bernard. Dans mes tableaux comparatifs de dénivellation j'ai deux pages par Tour avec les étapes de montagne/haute montagne et celles de moyenne montagne/très très accidentée (Liège 1995). Le reste n'est pas "repris", ce qui explique (notamment) des différences avec les guides officiels. J'intègre aussi certaines vallées (exemple celle de Guillestre au pied de l'Izoard). J'ai fait cela jusqu'à environ une demi-douzaine d'années. Si cela vous intéresse, je vais essayer de "remettre la main dessus", et de complèter. Le plus difficile a été de fixer les paramètres de départ, un exemple : quelle cotation attribuer d'une part à une étape plate avec arrivée HC : Agen-Hautacam 1994 et d'autre part à Luchon-Pau 2010 (entre autres) ? Le maximum pour une course de cote ou course de cote finale est le Stelvio par Trafoi (27 km dont les 13 premiers supérieurs à Aspin et les 14 suivants plus pentus que l'Alpe d'Huez !) : 12/20. Il serait intéressant de déterminer une cotation pour une course de cote finale sur le Télégraphe-Galibier. Des étapes au-dessus de 15 ? En 1997, celles de Loudenvielle, Arcalis, Courchevel, et Morzine ont du obtenir mùinimum 15 par exemple. En 2012, Luchon et La Toussuire seraient à 15-16, Peyragudes 12-13 (au pif). Courchevel est entré dans la légende en 1997. Je ne considère pas la belle étape de 2000 comme une étape de légende, sauf si vous y intégrez des manches comme l'Alpe d'Huez 2011 ! Dans ce cas, une "hiérarchie" (de 1 à 5 étoiles) des étapes de légende s'impose : au "top" les toutes grandes comme Val Louron 1991, Pra Loup 75, ..., au milieu des étapes de Serre-Chevalier-Galibier 2011 à Courchevel 1997, et en queue l'Alpe d'Huez 2011. Au niveau découpage de l'étape, j'ai du accorder un point supplémentaire à Bourg d'Oisans-Val Thorens de 1994 par rapport à Bourg d'Oisans-Courchevel 1997 sur base de la montée finale et de ces "imbéciles" 18 km de vallée ajoutés par les organisateurs entre Glandon et Madeleine (ils ont remis cela sur 13 km en 2012 !). J'ai commencé avec les Tours de France 1947 et d'Italie de 1946. Revenons à votre appréciation des Tours. Je suis globalement d'accord avec vous, avec quelques nuances : 1991, malgré Val Louron était trop "léger", 2009 très mal pensé avec une seule belle étape Grand Bornand (mais aucun col HC) et des courses de cotes dont la plus intéressante fut Verbier. Bien qu'il fut un échec (Armstrong sans rival), j'aimerais voir le schéma de 2004 se reproduire en amélioré dans un autre contexte. De tous les Tours de Christian Prudhomme, ma préférence va à 2010 (malgré Luchon-Pau, et des découpages alpins "améliorables") avec Spa (...) et Aremberg en première semaine, ainsi que des étapes de moyenne montagne bien construites vers Lamoura (escamotée) et Mende. J'avais aussi une appréciation assez positive de 2007 (notamment les Pyrénées). Didier n'ayant pas répondu à ma question sur l'autre blog depuis huit jours, je réagis par rapport à Pampelune 96 et aux étapes de "deux grands cols". Pampelune, ne m'a pas tant emballé que certains : après Larrau, les 107 km n'ont guère généré de suspense, dès que les huit meilleurs ont mis en route. Les étapes avec deux grands cols : Bourg Saint-Maurice 2009 et Jausiers 2008 : dans les deux cas le dernier col n'était pas assez dur et surtout peu favorable à des attaques de grimpeurs. La Bonette par ce versant est trop roulante. Abstraction du dernier kilomètre, les dix qui précèdent ont une moyenne de 6,3% avec aucun supérieur à 7. Le Petit Saint-Bernard est mieux de ce coté que de l'autre mais reste trop roulant. Les organisateurs auraient du ajouter un col supplémentaire : Fauniera avant la Lombarde pour durcir vers Jausiers, et surtout la Testa d'Arpy en enchainement avec le Petit Saint-Bernard vers Bourg Saint-Maurice (des cols italiens très durs ...). Simple opinion. J'espère que 2013 sera "mieux" que 2009 amélioré. Salutations.

  Bernard - on Sunday 05 August 2012 at 13h51 Bonjour andré, merci de votre réponse. Je penses que la mauvaise foi des personnes n'a pas de limites. Une personne peut ètre fan de Pierre Roland tout en restant honnète dans ses propos par rapport a Virenque. Certes le second n'a pas gagné contre les gros a la pédale sauf en 2000 dans joux-plane ( étape non légendaire ) mais de la a dire que le premier cité est plsu fort et surtout que les 7 victoires de Virenque ne valent pas celle de l'alpe d'huez en 2011 je trouves que c'est osé. J'ai eu ce débat avec une personne qui ( peut-ètre je me trompes ) n'a pas du regarder les étapes du tour de france de l'époque. Nous sommes d'accord sur le fond donc laissons les personnes avec leurs sciences qui mèment sous l'eau. Je suis d'accord avec vous, l'étape de courchevel en 97 est moin bien tracé que val-thorens en 94 est surtout moin difficile. Pour le coup je ne suis pas sur que l'allemand ne perde pas de temps sur la deuxième version. Il est vrai que 91 est très léger et 2004 je le trouve piègeux. Concernant lamoura en 2010 elle arrive en début de tour et ce n'est pas assez difficile pour y faire des écarts. Je constates aussi que les étapes de montagne sur le tour de france ne sont pas forcément bien tracé en général. Si certaines rentrent dans la légende c'est grace au coureurs qui font la course soit pour gagner le tour soit pour jouer leurs dernières cartes mais a la base vu le relief et les routes empruntés, le nombre de belles étapes s'en trouvent réduit. En dehors des pyrénées avec des cols moin dur sauf pour les arrivées au sommet les bons enchainements se font rares. Faire une étape a 6 cols dans ce massif usent les organismes et pour faire éventuellement de gros écarts il faut que la course soit lancé dès la première ascencion. Le problème des pyrénées qui offre de belles possibilités est la longueur ainsi que la hauteur sauf exception mais il ne s'y passe malheureusement plus grand chose. Je suis d'accord pour jausiers et bourg st maurice qui sont bien essayé mais elles auraient du ètre mieux construites. Un regret pour l'étape entre aime - cluses en 2002 qui sans ètre trop difficile offre un beau terrain de jeu. Je ne sais pas si vous ètes au courant mais C Prudhomme va fermer la légende du tour de france en 2013.( il veut en écrire une nouvelle ). Sur le programme officiel de cette année il dit que les nouveaux classiques du tour a l'avenir seront le grand colombier, peguère etc... Ce qui veut dire que le dernier grand tour ( bien tracé )? sera 2013. Il n'aime pas le classique et il faut faire avec l'argent donc l'étranger pour les départs plus la montagne c'est l'avenir. Je tiens a préciser et je penses que peu de monde le savent sur le site que sur une interview donné au journal l'équipe durant le tour de france, ce dernier veut enlever les deux grands massifs pour faire les intermédiaires, seulement il ne peut pas a cause du cahier des charges. D'ou une seule étape dans les alpes dont il aurait voulu éviter le passage pour 2012.

  André - on Sunday 05 August 2012 at 16h01 Rebonjour Bernard. Je situe le succès de Virenque à Luz-Ardiden au-dessus de celui de Roland à La Toussuire pour plusieurs raisons (écarts, qualité des autres coureurs échappés, role sur le Tour,...). Cluses 2002 : la messe était dite. Le meme schéma s'est parfois répété avec le final Joux-Plane/Morzine pourtant prometteur. Les Pyrénées déçoivent ces derniers temps. Les étapes furent trop souvent soit : mal construites, avec seulement deux cols, avec 50 60 70 km entre les deux derniers cols, ... J'ai été très déçu par Luz-Ardiden 2011 dont j'attendais beaucoup plus. J'ai conservé un bon souvenir de la dernière étape longue et bien construite vers Gourette-Aubisque en 2007 (quelle bataille sur le final et quels écarts à l'arrivée). Christian Prudhomme devra s'expliquer clairement sur certains points. Un Tour amputé des deux grands massifs ? non non et non ! Amputé des Alpes ou des Pyrénées ? 1992 ne fut pas un "mauvais cru". On pourrait le concevoir à condition de pleinement "explorer" les massifs intermédiaires et le grand massif intégré à ces parcours particuliers. Exemples : départ de Strasbourg, Ardennes-Nord et pavés-monts du Boulonnais-littoral normand, diagonale nord-sud par le "centre", successions d'étapes dans le Puy de Dome-Cantal-Lozère éventuellement Tarn et/ou Aveyron, et ultime semaine avec minimum quatre étapes pyrénéennes dont deux exigeantes. Autre exemple : départ de Brest, diagonale Ouest-Est via les Alpes mancelles et la vallée de Chevreuse, Vosges-Jura-Chalais, éventuellement crochet par le nord-est de l'Auvergne et le Forez voire l'Ardèche, et ultime semaine sur les hauts sommets alpins plus éventuellement le Ventoux. Je suis ouvert à des approches nouvelles si elles sont susceptibles d'apporter un plus au niveau de l'animation et au niveau des parcours (trop "stéréotypés"). Salutations.

  bernard - on Sunday 05 August 2012 at 21h12 Bonsoir andré, Si on suit votre résonnement qui est juste l'étape de courchevel est plus légendaire que le galibier et l'alpe en 2011. Donc vous ne considérez pas l'alpe 2011 dans la légende ? ( je demandes juste votre avis personnel non basé sur une hiérarchie ). J'avais lu sur un site que 2011 fut un très grand cru, car 2 étapes avait marqué ce tour de France dans les alpes et que le dernier fait marquant fut en 2006 avec le raid de landis a morzine et auparavant courchevel 97 et les deux-alpes 98. Heureusement qu'en 2011 le tour fut sauvé avec les alpes sinon cela aurait été très très moyen. Oui 84 et 87 : la plagne / morzine ou en 81 avec l'enchainement joux-plane / joux-verte mais c'est dommage pour 2002, cela devrait ètre le genre d'étapes que CPrudhomme devrait proposer. Le problème pour ASO se situe sur la créativité. La planche des belles filles par exemple qui est pas mal aurait fait plus de dégats avec une étape plus difficile que cette année. Quand il parle des massifs intermédiaires il veut dire qu'il voudrait mettre que ces massifs pas 1 ou les 2 grands en plus. Il est satisfait du tour de cette année avec les victoires francaises a la clé donc style de tour de France qui sera certainement renouvellé pour le futur. Luz fut très bien tracé mais bon cela reste un semi échec.( fautes des coureurs ). Je ne suis pas fan de l'aubisque mais l'étape fut difficile c'est certain. Sur quels points voulez vous que prudhomme s'explique ?

  bernard - on Sunday 05 August 2012 at 21h28 J'ai oublié de vous demander mais vous connaissez le % de l'ascencion : méribel altiport ainsi que la mème montée mais qui mène a courchevel? Je me pose la question de savoir si ASO ne pourrait pas faire une arrivée a courchevel en prenant la montée de méribel avec une descente sur la fin.

  André - on tuesday 07 August 2012 at 18h37 Bonjour Bernard. Le Tour de France 1973 est arrivé à Méribel-les Allues, à hauteur de l'altiport (1750m) au terme d'une montée de 17,5 km à 6,7%, (4,5 derniers à 6% selon le guide du Tour). Je m'demande si cette montée n'a pas été proposée sur un parcours fictif (sur ce blog), mais par qui, ? A mes yeux, Courchevel 97 et Galibier 2011 sont proches dans la hiérarchie des étapes de légende. Classer l'Alpe 2011 parmi celles-ci est très discutable. Le fait majeur fut la perte (stupide) du maillot jaune de Voeckler après une asension "suicidaire" du Galibier. Sans cela, le leader d'Europcar aurait terminé dans les deux premiers. Globalement, le succès d'Evans est mérité. Après leur offensive initiale, Contador et A. Schleck ont plafonné. Ceci n'enlève rien à la belle victoire de Roland. Si nous devions intégrer cette étape parmi les étapes de légende, il faudrait sensiblement augmenter le nombre de celles-ci. Combien d'étapes pour les Tours 86 ou 89 et 75 et 64, et ... ? 100% d'accord avec vous, la Planche des Belles Filles avec les très raides Miellin et Chevrères ou Platserwasel-Ballon d'Alsace aurait été très prometteur. Les Pyrénées : naguère, les organisateurs proposaient un abordage des Pyrénées en premier massif avec éventuellement une étape vers Pau (pas toujours facile 1986-1987) et une grosse étape génératrice d'écarts importants . Les grimpeurs ont toujours été inspirés par ce genre d'étape "marteau", et j'aimerais voir reproduire ce schéma également. Certaines déclarations et/ou interprétations, et le découpage du Tour 2012 ont ouvert la porte à des supputations : je n'entrevois pas un Tour amputés des deux grands massifs (meme en imaginant en substition un crochet avec transferts pour faire passer la "Grande Boucle" par les cols des Grisons, du Tyrol, ou des Dolomites par exemple). Un clarification quant à la vision des Tours du futur serait souhaitable. Salutations.

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