Après avoir largement critiqué le parcours du Tour de France de l'année prochaine, je propose un Tour qui utilise les mêmes villes étapes que le Tour de l'année prochaine (à une exception près) pour montrer qu'il était possible de faire beaucoup mieux !
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La question est : "ce parcours d'étape peut-il donner envie à un leader d'attaquer de loin ?". En l'occurence l'exemple d'Evans montre bien qu'un grand leader peut trouver ce parcours favorable à une tentative de grande envergure.
Ensuite qu'Evans ait réussi son coup ou non, c'est une autre histoire. Avant de réussir un grand renversement de situation, il faut déjà essayer d'attaquer de loin !!!
Toi tu laisses entendre qu'Evans a attaqué juste pour l'image, sachant que de toute façon ça n'allait pas marcher !!! Il est 2ième au général, tu crois vraiment qu'il va s'amuser à attaquer juste pour passer à la télé !!!!!!!!!!
Je n'ai jamais voulu faire croire que son attaque était "juste pour passer à la télé". Et je ne prétends pas non plus que cette étape est mauvaise. Je prétends simplement d'une part que cette attaque d'Evans qui se transforme en "pétard mouillé" ne permet pas de juger de la qualité de cet enchaînement ni d'affirmer que cela donnera envie à des leaders d'attaquer de loin, d'autre part que si pour moi cet enchaînement est correct, il était possible d'améliorer l'étape avec le même départ et la même arrivée (l'alternative Croix de Fer - Chaussy - La Toussuire que tu suggères en est déjà une d'amélioration). C'est tout. Ce ne sont pas tes multiples points d'exclamation qui me feront changer d'avis.
Il y a 4 courts tunnels je crois dans l'ascension sud du col de la Cayolle, lequel (ou lesquels) pose(nt) problème? Le plus haut d'entre eux? Même en montée? J'ai le souvenir d'une descente de la Croix de Fer en 1998 avec l'enchaînement de tunnels non éclairés et plus longs que ceux de la Cayolle, dans la pluie et le brouillard, et il n'y avait pas eu ni de problème ni de polémique je crois.
Le nombre d'étapes qui peuvent s'animer avant les 15 derniers kilomètres :
Je ne compte que les étapes pyrénéennes ou alpestres
l'année prochaine : 2, Pra-Loup et de façon plus hypothétique, La Toussuire
2014 : 4, Chamrousse, Risoul, Luchon et Pla d'Adet
2013 : 3, Ax, Le Grand-Bornand et éventuellement L'Alpe d'Huez (Descente technique de Sarenne)
2012 : 3, La Toussuire (tout aussi aléatoire), Luchon et Peyragudes
2011 : 1, Luz-Ardiden
2010 : 2, Ax, Luchon
2009 : 1, Le Grand-Bornand
2008 : 1, Jausiers
haha t'es un escroc mon pôte, les arrivées en descente j'appelle pas ça un "enchainement de col propice à une attaque de loin" !!! Donc enlève moi Le Grand Bornand 2013, Luchon 2012, Luchon 2014, Jausiers 2008 etc...
Ensuite mettre dans cette catégorie d'étape (propice à une attaque de loin donc !) Risoul et Chamrousse 2014, et mettre dans le même temps "hypothétique" pour La Toussuire, ça montre que tu comprends pas grand chose, désolé...
Ton Tour de France il propose pas plus d'enchainements !
Pourquoi Glandon Nord - Mollard plutôt que Glandon Sud - Chaussy à ton avis ???
Parce que dans la première option, ça offre une belle possibilité d'attaque dans le Glandon, dans la deuxième, ça va tout le temps se jouer dans Chaussy.
Bonjour Stochastic
Le Grand Bornand 2013 et Luchon 2012 étaient des étapes intéressantes.
J'ai compté Luchon 2014 et Jausiers 2008 car ces étapes permettaient d'attaquer à 20 km de l'arrivée et de creuser des écarts mais si tu ne veux pas les conpter, ça ne change pas mon propos.
Pour Chamrousse, je sous-estime à chaque fois cette montée mais je juge l'enchaînement Izoard-Risoul supérieur à l'enchaînement CDF-Mollard-Toussuire
.
Selon moi, le Mollard peut flinguer n'importe quelle attaque lancée dans la Croix de Fer car ce col n'a rien d'exceptionnel et en plus il éloigne la Croix de Fer de la Toussuire. Mais bon je crois que nous ne serons jamais d'accord ...
Bah le Grand Bornand 2013, non seulement Tamié et Epine c'est des petits cols peu difficiles (encore plus facile que le Mollard ? ;)) mais en plus y'a 15 bornes de plat/faux plat entre le haut de l'épine et le bas de la Croix Fry.
Mais bon c'est sur que si tu penses qu'Izoard/Risoul avec les 20 bornes de vallée c'est mieux que Glandon/Mollard/La Toussuire, on part de loin tous les 2...
@ Aurélien : C'est vrai que si on conserve les étapes strico-sensu, ta solution est la moins mauvaise. L'aller-retour au pied des Pyrénées serait quand même sacrément moche sur la carte, ça me fait penser au Giro 2013 ^^
Sur Valence, l'étape est décevante mais remplie parfaitement le rôle du match sprinteurs/baroudeurs voulu par ASO ce jour là. Les côtes finales de la Drome Classic, ça n'aurait pas servi qu'aux baroudeurs. Des leaders peuvent toujours y attaquer pour gratter des secondes. Si a fortiori c'est pour les sprinteurs le lendemain... Pour les Alpes, je suis pas ultra fan de corser Gap. On a déjà 4 étapes de montagne à venir, en rajouter une qui plus est en ouverture n'est pas franchement essentiel. Je comprends la frustration de la redondance de Gap/Manse alors qu'il y a des enchainements encore meilleurs dans le coin mais c'est pas l'année prochaine qu'ils s'imposent.
@ 1010 : Sur le reste, tu racontes beaucoup de betises. J'ai déjà fait la leçon des 10aines de fois ici mais il y a 2 façon d'analyser une étape : son parcours et aussi sa position dans le tracé. Le parcours, en gros pour une arrivée en vallée, il faut pas pousser plus loin que 15-20km après le pied de la descente (inutile de se référer au GPM puisque la descente fait partie d'un col). La position de l'étape est peut être encore plus importante. En bref, il faut mettre les étapes qui nécessitent d'être audacieux vers la fin du massif. Ça explique pourquoi une course de côte en fin de massif entraine son escamotage et pourquoi de "mauvaises étapes" donnent une course sympa (Galibier2011, Fuente Dé, Dauphiné et TDS 2014).
Cela étant dit, je détaille tes remarques :
- Cauterets : Je ne pense pas que le site soit si "mauvais". Seulement c'est une montée très roulante façon Aprica donc ça requiert un peloton éparpillé, des leaders émoussés et des attaques de loin. Ça correspond donc beaucoup plus à une dernière étape de montagne du Tour qu'à un milieu de 1er massif coincé entre 2 énormes courses de côte.
- Beille : C'est marrant que tu en viennes à cette comparaison Pailhères-Beille vs Galibier-ADH. Pour moi c'est justement très semblable. Si tu veux comparer ne te limite pas à la descente, compare les montées. Le Galibier est bien plus costaud que Pailhères (longueur, altitude). On peut donc y construire un plus grand écart, ce qui permet d'encaisser une plus longue vallée. Concernant l'autoroute du Galibier, on en parle beaucoup mais ça ne sert que s'il y a des équipiers et avec une bataille dans le Galibier, il y a tout loisir de les faire sauter ou de les fatiguer au point qu'ils soient inutiles (cf. étape Galibier 2011). Je suis pas sûr que Pailhères fasse péter pareil...
- Tarascon : Jugeons sur pièce : http://www.openrunner.com/index.php?id=2598499 L'arrivée n'est qu'à 14km en faux-plat descendant du pied du Port de Lers, ce qui est très correct. L'étape met en valeur le Col d'Agnès (10.2km à 8.1%). Pour conclure un massif, je trouve ça très bien, beaucoup plus qu'une arrivée au sommet.
- ADH 2011 : C'est sûr qu'on s'est ennuyé en 2011 ! C'est le gros problème que j'ai avec les "spécialistes" ici, c'est que tout le monde veut des attaques mais personne n'accepte la possibilité que les attaques peuvent échouer. Cette étape est superbe, d'autant plus superbe que hormis pour Voeckler (maillot jaune donc c'est anecdotique ^^) c'est un statut quo entre favoris. Si ce qui vous intéresse ce sont des écarts, contentez vous des chronos. Ou alors des Zoncolan et Angliru et leurs attaques sur 10m... Moi je suis intéressé par le spectacle. Quand je regarde du vélo, je veux des attaques, pas un essorage par l'arrière avant l'attaque de l'implacable favori à 3km du terme (exactement la tactique de Froome, cela dit en passant). De manière générale, je trouve qu'il y a énormément de paradoxes dans la vision du cyclisme idéal défendu par certains...
Ça c'était le coup de gueule. Sur l'ADH, j'habite à côté mais je suis pas fan de sa redondance, surtout niveau scénario. C'est comme Beille, c'est taillé à 95% pour de la course de côte. Sarenne offre un échappatoire (encore faut-il qu'il soit saisi). Et je pense que l'étape de 2011 l'a montré aussi. Le risque avec le Glandon c'est que les coureurs ont 50 bornes pour se chauffer donc on perd l'effet départ en col offert par le Télégraphe. Moins de chance de défaillance et un col moins long pour faire l'écart...
Cx-de-Fer - La Toussuire : Moi j'aimerais voir cet enchainement (en tremplin) pour des questions de variété. L'argument de la descente non technique basée sur la vitesse, WTF !?! Depuis quand on mesure la technicité d'une descente à sa vitesse moyenne ? Une descente technique c'est justement celle où on va vite et où on a peu de temps pour s'adapter aux virages très variés. La force d'un Nibali ou d'un Cancellara, c'est qu'ils vont entrer dans les virages en aveugle sans freiner, passer les épingles en y perdant le moins de vitesse... Et puis 54 km/h, ça me parait plutôt lent pour un descendeur professionnel donc c'est compatible avec une descente où on freine souvent donc technique...
BdB 2013 : Ce qui s'est passé ce jour là était tellement imprévisible que j'avais annoncé l'étape dangereuse dès la sortie du parcours et que la veille j'avais été le seul à souligner une éventuelle faiblesse de la Sky. Mais passons. "30 km de descente/faux-plat depuis Ancizan". Je vais être méchant mais celui qui compte la distance à l'arrivée depuis le GPM est un idiot ! Voilà c'est dit... SJM 2010, la Madeleine est à 32km de l'arrivée, les favoris ont bien fait de ne pas attaquer ! Le final de Ancizan c'est 15km de descente (certes pas technique) et 15km de descente sur un bon faux-plat descendant (en Maurienne la vallée est plate !). Donc oui c'est exploitable. Martin et Fuglsang le montre justement en résistant au train Vomistar qui roulait pour Valverde et l'étape. Ça c'est dans une étape normale. Ce jour là avec l'implosion de la navette Sky, il n'y a même pas de "peut-être" à poser : oui Valverde et Contador ont été des nains de la route. Ils ont fait passer leur inimité devant leur chance de gagner ce Tour. La tactique était plutôt évidente : faire attaquer les équipiers (Costa, Quintana, Kreuziger, Rogers), harceler Froome pour le lâcher à 2, récupérer les équipiers ou les laisser filer si le kenyan s'accroche (ce qui aurait été peu probable sur 50 km !).
Foix : C'est quoi cette fixette sur les descentes techniques. Je suis d'accord ça valorise ce talent mais globalement une descente c'est conservatif (l'écart en haut est celui en bas), beaucoup plus qu'une montée ou du plat en tout cas. Sur Foix, on est d'accord sur le nawak de cette boucle. Après si les 3km à 11% de Péguère ne motivent pas les grimpeurs à attaquer...
Lourdes 2011 : Casar a gagné SJM'10, Dufaux Pampelune'96, Nieve Val di Fassa'11, ça suffit pour juger la médiocrité de ces étapes ^^ Plus haut tu as dit "ce n'est pas parce qu'une étape est belle que le tracé est bon". J'ajouterais que ce n'est pas parce qu'une étape est mauvaise que son tracé est mauvais. Dans les deux cas, la raison est celle que j'annonçais en préambule : la position calendaire d'une étape est peut-être plus importante que son contenu. Lourdes 2011 est coincé entre Ardiden et Beille, CQFD.
St-Girons : 12km c'est plus court que les 13km de la Madeleine 2010 ou les 16 du Grappa du Giro 2010.
Toi tu proposes 10km, c'est pas si loin que beaucoup de cas cités plus haut (vu que je le limite à 15km perso). Ce qui me dérange, c'est qu'à côté tu défends les transitions Ax-Les cabannes et Allemont-BO qui sont plus longues (15 et 11km) alors qu'il y a encore une longue grimpette derrière ? 45min d'effort max c'est ok mais 7-8min sur de plat c'est non... :s
Après l'idée que les leaders vont s'économiser pour des arrivées au sommet plutôt que se disperser en vallée, c'est carrément observé (à raison comme Lourdes 2011 ou à tord comme BdB 2013). C'est justement là que le calendaire joue. Une fois qu'on a observé ça on doit chercher à placer les arrivées en vallée en fin de massif et les arrivées au sommet en début de massif...
"Une arrivée en vallée au pied de la descente". En fait, on parle pas de la même chose depuis le début. Pour moi ça c'est une arrivée en descente (Luchon, Grand-Bornand, Loudenvielle), l'arrivée en vallée c'est entre 5 et 15 bornes de plat. Passé 20 bornes, c'est de la plaine et ce n'est plus souhaitable (pas tant qu'on aura restauré un esprit offensif dans le peloton en tout cas).
Mais des arrivées en descente, ça se trouve suivant l'exemple de Jausiers justement : Laruns, Argelès, Luz-village, St-Lary-village, St-Béat, Tarascon après Port), Ax-les-thermes...
Bonjour.
Le constat de divergences (entre anciens et nouveaux) sur la manière d'agencer les étapes de montagne est intéressant. Heureusement qu'une "pensée unique" n'"écrase" pas.
En revanche, j'éprouve d'énormes difficultés à "avaliser" l'inepte kilomètrage en clm. individuel.
Nous devons etre ouverts à des approches nouvelles, et je concevrais, à titre expérimental, un seul chrono individuel après 8-9 jours sur une distance de 45 km minimum, comme j'accepte le positionnement du collectif de 28 km l'année prochaine.
La proposition d'Aurélien d'inverser les trois dernières étapes des Alpes, avec un chrono mixte à La Toussuire, serait la bonne.
En parallèle, je décalerais le repos après Pra Loup (qui ne serait pas "plombé" par l'Alpe du lendemain).
Cauterets :
Effectivement Svam, avec Viscos (collé au Tourmalet) à moins de 30 km du terme d'une "grosse et longue", cette étape pourrait intervenir à 1/2 jours de Paris, soit en correction d'un dernier clm., soit au lendemain d'un sommet.
Tout ou rien !
Mais quid de l'année prochaine, positionnée entre deux montées terminales ?
Je m'demande si durcir cette étape ne serait pas le meilleur schéma en prenant en compte les probables courses de (Hourcère-APSM s'inscrit dans cette "ligne" meme si c'est plus intéressant) cote(s), veille et lendemain.
Cela permettrait de "compenser" avec par exemple Aubisque-Spandelles et Tourmalet-Viscos et 3 espaces/vallées pour des mouvements stratégiques.
En outre, les effets d'une étape dure (meme si elle ne génère pas la bagarre) ne seraient pas nuls sur la fraicheur au pied de Beille.
Saint-Jean de Maurienne :
Elle s'imposait la veille de l'arrivée.
Avec un départ de Modane, pourquoi pas "enquillé" Télégraphe-Galibier-Glandon-Longchamps à 35 km (41 pour le Glandon) de l'arrivée, et Montvernier ?
Enfin, une longue étape de moyenne montagne avec le final de la "Drome classic" (au lendemain de Mende) aurait été préférable à Manse-Gap.
Ciao.
Bonjour Svam et André
J'ai déjà fait la leçon des 10aines de fois ici mais il y a 2 façon d'analyser une étape : son parcours et aussi sa position dans le tracé. Le parcours, en gros pour une arrivée en vallée, il faut pas pousser plus loin que 15-20km après le pied de la descente (inutile de se référer au GPM puisque la descente fait partie d'un col). La position de l'étape est peut être encore plus importante. En bref, il faut mettre les étapes qui nécessitent d'être audacieux vers la fin du massif. Ça explique pourquoi une course de côte en fin de massif entraine son escamotage et pourquoi de "mauvaises étapes" donnent une course sympa (Galibier2011, Fuente Dé, Dauphiné et TDS 2014).
Je suis d'accord avec toi.
Cauterets n'a pas la chance de bénéficier d'un Mortirolo à côté !
Honnêtement, vu les armadas Sky, Movistar ou Tinkoff qui s'annoncent pour l'année prochaine, les leaders resteront bien entourés au sommet du Galibier comme de Pailhères. Je dis juste que si un favori attaque dans la descente, la portion qui lui est défavorable est plus faible dans le cas de Beille.
ADH : l'étape de 2011 était très intéressante (je n'ai jamais dit le contraire) mais le tracé est franchement moyen. Effectivement, la possibilité d'avoir le Galibier d'entrée est aussi intéressante mais le Glandon est plus proche de l'ADH. Par rapport à mon tracé fictif, comme Galibier+ADH a déjà été proposé en 2011, Glandon+ADH me parait logique pour l'année prochaine.
Bah quand une descente est difficile, on ralentit pour rester sur la route !
Tu iras forcément plus vite sur une descente sans virage toute droite qui ne nécessite aucune technique que sur une descente avec de nombreux lacets, où tu dois souvent freiner pour ne pas faire un tout-droit.
Et les bons descendeurs creusent de l'écart sur des descentes avec des virages où beaucoup de coureurs mettent un coup de patin alors qu'eux repèrent tout de suite la bonne trajectoire pour freiner le moins possible.
54 km/h : c'est une descente alpestre dans la moyenne. Donc considérer la descente du Mollard comme technique, c'est considérer de nombreuses autres descentes comme technique.
Ce qui s'est passé ce jour là était tellement imprévisible que j'avais annoncé l'étape dangereuse dès la sortie du parcours et que la veille j'avais été le seul à souligner une éventuelle faiblesse de la Sky.
Si après la démonstration d'Ax, vous avez pensé qu'un tel scénario était possible, je vous félicite !
Sinon, pour tous les autres exemples, Tarascon, Foix, BdB, Lourdes, St Girons, il y a 10/15 km de plats (ou faux-plats descendants) avant l'arrivée. Dans le cyclisme moderne, ça ne marche plus ! Ou alors, il faudrait supprimer toutes les arrivées au sommet ...
A mon avis, les exemples de SJDM ou d'Asolo sont des exceptions et c'est loin d'être la "norme".
Je vais être méchant mais celui qui compte la distance à l'arrivée depuis le GPM est un idiot !
Je pense que la majorité des coureurs actuels pensent comme moi, c'est-à-dire que, sauf parcours ultra-favorable dans les 10/20 derniers kilomètres, le simple fait de voir "Arrivée=30 km" devrait rebuter les coureurs de passer à l'attaque.
Ensuite, je défends les transitions Ax-Les Cabannes et Allemont-BO parce que ce sont les meilleures solutions pour arriver à Beille et à l'ADH. Je t'assure que si il y avait moyen de mieux faire, j'aurais supprimé ces vallées.
Lourdes 2011 : Comment peut-tu défendre cette étape ? Le simple fait que Rojas gagne le sprint du peloton devant Gallopin et Bole suffit à montrer que l'étape est mauvaise. Son gros problème est que Lourdes est trop éloignée de la fin de la descente d'Aubisque mais surtout que tous les coureurs arrivent frais au pied de l'Aubisque. Il est vrai que cette étape est mal placée mais même en sortie de massif, je n'imagine pas un favori attaquer à plus de 40 km de l'arrivée dans l'Aubisque.
Pour moi ça c'est une arrivée en descente (Luchon, Grand-Bornand, Loudenvielle), l'arrivée en vallée c'est entre 5 et 15 bornes de plat. Passé 20 bornes, c'est de la plaine et ce n'est plus souhaitable (pas tant qu'on aura restauré un esprit offensif dans le peloton en tout cas).
Dans ce cas, je suis évidemment favorable à voir plus d'arrivées en descente. Et je pense que les arrivées en vallée, à moins d'être bien situées (dans le Tour) sont à éviter. Et passé 20 bornes, on entre dans l'étape typique ASO où on est sûr de voir l'échappée aller au bout et les favoris se reposer.
André
Oui à Cauterets dans une configuration Tout ou Rien comme sur mon Tour n°8, j'avais proposé une arrivée à Vaison-la-Romaine après le Ventoux dans une configuration Tout ou Rien.
Mais positionné comme l'année prochaine, ça ne donnera rien.
D'ailleurs, quelle est cette manie de la part d'ASO de toujours mettre une arrivée au sommet pour clôturer la montagne ? (ADH, Hautacam, Semnoz, Peyragudes, ADH, Tourmalet, Ventoux, ADH, Gourette, ...)
Sur une étape terminale à SJDM, je préfère voir Chaussy pour terminer plutôt que Montvernier (trop court).
On est bien d'accord sur l'étape de Valence.
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